La filosofia e le sue questioni
 

Credere o capire.

Pierfrancesco 12 Mag 2017 21:08
Di fronte a questioni di cui non abbiamo competenza e' questa la scelta
che abbiamo di fronte:
1. credere
(oppure)
2. cercare di capire.
E' evidente che in una materia in cui non siamo esperti cercare di
capire e' proprio dura, tanto piu' quando le questioni sono complesse.
E cosi' siamo costretti a credere.
E' quello che in pratica fanno i giudici, i quali quando sono di fronte
a questioni di cui non hanno competenza, nominano una persona
sicuramente competente (CTU) e ascoltano la sua relazione.
E poi decidono.... pero'.....: NON decidono supinamente in base alla
relazione del CTU, altrimenti la funzione decisoria sarebbe estromessa
dalla sua sede naturale (il potere giudiziario); in sintesi credono ma
in modo ragionato, e, se del caso, si possono anche scostare dalla
relazione del CTU, pero' devono giustificare la ragione per cui lo
hanno fatto.
In breve si puo' (e spesso si e' costretti) a credere, ma in modo
ragionato; IMO e' questa una delle manifestazioni della saggezza.

--
Questo post vuole essere solo uno spunto di riflessione.
per contatti: pierferraro@teletu.it

Pierfrancesco
ideaprima1@googlemail.com 12 Mag 2017 21:21
Il giorno venerdì 12 maggio 2017 21:08:27 UTC+2, Pierfrancesco ha scritto:
> Di fronte a questioni di cui non abbiamo competenza e' questa la scelta
> che abbiamo di fronte:
> 1. credere
> (oppure)
> 2. cercare di capire.
> E' evidente che in una materia in cui non siamo esperti cercare di
> capire e' proprio dura, tanto piu' quando le questioni sono complesse.
> E cosi' siamo costretti a credere.
> E' quello che in pratica fanno i giudici, i quali quando sono di fronte
> a questioni di cui non hanno competenza, nominano una persona
> sicuramente competente (CTU) e ascoltano la sua relazione.
> E poi decidono.... pero'.....: NON decidono supinamente in base alla
> relazione del CTU, altrimenti la funzione decisoria sarebbe estromessa
> dalla sua sede naturale (il potere giudiziario); in sintesi credono ma
> in modo ragionato, e, se del caso, si possono anche scostare dalla
> relazione del CTU, pero' devono giustificare la ragione per cui lo
> hanno fatto.
> In breve si puo' (e spesso si e' costretti) a credere, ma in modo
> ragionato; IMO e' questa una delle manifestazioni della saggezza.
>
> --
> Questo post vuole essere solo uno spunto di riflessione.
> per contatti: pierferraro@teletu.it
>
> Pierfrancesco



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che significherebbe in questo caso "in modo ragionato"?
se i giudici non sono competenti in quel campo, al punto da dover cercare degli
esperti, come possono ragionare per stabilire che gli esperti da loro nominati
sono competenti?
Pierfrancesco 13 Mag 2017 12:12
ideaprima1@googlemail.com ha spiegato il 12/05/2017 :
> Il giorno venerdì 12 maggio 2017 21:08:27 UTC+2, Pierfrancesco ha scritto:
>> Di fronte a questioni di cui non abbiamo competenza e' questa la scelta
>> che abbiamo di fronte:
>> 1. credere
>> (oppure)
>> 2. cercare di capire.
>> E' evidente che in una materia in cui non siamo esperti cercare di capire
>> e' proprio dura, tanto piu' quando le questioni sono complesse.
>> E cosi' siamo costretti a credere.
>> E' quello che in pratica fanno i giudici, i quali quando sono di fronte a
>> questioni di cui non hanno competenza, nominano una persona sicuramente
>> competente (CTU) e ascoltano la sua relazione.
>> E poi decidono.... pero'.....: NON decidono supinamente in base alla
>> relazione del CTU, altrimenti la funzione decisoria sarebbe estromessa
>> dalla sua sede naturale (il potere giudiziario); in sintesi credono ma in
>> modo ragionato, e, se del caso, si possono anche scostare dalla relazione
>> del CTU, pero' devono giustificare la ragione per cui lo hanno fatto.
>> In breve si puo' (e spesso si e' costretti) a credere, ma in modo
>> ragionato; IMO e' questa una delle manifestazioni della saggezza.
>>
>> -- Questo post vuole essere solo uno spunto di riflessione.
>> per contatti: pierferraro@teletu.it
>>
>> Pierfrancesco
>
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>
>
>
> che significherebbe in questo caso "in modo ragionato"?
> se i giudici non sono competenti in quel campo, al punto da dover cercare
> degli esperti, come possono ragionare per stabilire che gli esperti da loro
> nominati sono competenti?
>
Gli esperti sono in prima battuta competenti perche' c'e' una qualche
norma che lo stabilisce, a prescindere da quello che pensa il singolo
giudice. Infatti gli esperti sono nominati all'interno di elenchi che
sono formati a seguito di procedure che danno un ragionevole grado di
sicurezza sulla loro preparazione.
D'altra parte accade che un singolo giudice puo' rifiutare la relazione
di un esperto, ad esempio perche' la relazione di altri esperti sulla
stessa questione e' contradditoria.
Ad esempio quando sono coinvolti altri interessi vengono di regola
nominati anche consulenti di parte (CTP) dalle parti coinvolte, che il
giudice comunque sente.

--
Questo post vuole essere solo uno spunto di riflessione.
per contatti: pierferraro@teletu.it

Pierfrancesco
ideaprima1@googlemail.com 13 Mag 2017 14:14
Il giorno sabato 13 maggio 2017 12:11:28 UTC+2, Pierfrancesco ha scritto:
> ideaprima1@googlemail.com ha spiegato il 12/05/2017 :
>> Il giorno venerdì 12 maggio 2017 21:08:27 UTC+2, Pierfrancesco ha scritto:
>>> Di fronte a questioni di cui non abbiamo competenza e' questa la scelta
>>> che abbiamo di fronte:
>>> 1. credere
>>> (oppure)
>>> 2. cercare di capire.
>>> E' evidente che in una materia in cui non siamo esperti cercare di capire
>>> e' proprio dura, tanto piu' quando le questioni sono complesse.
>>> E cosi' siamo costretti a credere.
>>> E' quello che in pratica fanno i giudici, i quali quando sono di fronte a
>>> questioni di cui non hanno competenza, nominano una persona sicuramente
>>> competente (CTU) e ascoltano la sua relazione.
>>> E poi decidono.... pero'.....: NON decidono supinamente in base alla
>>> relazione del CTU, altrimenti la funzione decisoria sarebbe estromessa
>>> dalla sua sede naturale (il potere giudiziario); in sintesi credono ma in
>>> modo ragionato, e, se del caso, si possono anche scostare dalla relazione
>>> del CTU, pero' devono giustificare la ragione per cui lo hanno fatto.
>>> In breve si puo' (e spesso si e' costretti) a credere, ma in modo
>>> ragionato; IMO e' questa una delle manifestazioni della saggezza.
>>>
>>> -- Questo post vuole essere solo uno spunto di riflessione.
>>> per contatti: pierferraro@teletu.it
>>>
>>> Pierfrancesco
>>
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>>
>> che significherebbe in questo caso "in modo ragionato"?
>> se i giudici non sono competenti in quel campo, al punto da dover cercare
>> degli esperti, come possono ragionare per stabilire che gli esperti da loro
>> nominati sono competenti?
>>
> Gli esperti sono in prima battuta competenti perche' c'e' una qualche
> norma che lo stabilisce, a prescindere da quello che pensa il singolo
> giudice. Infatti gli esperti sono nominati all'interno di elenchi che
> sono formati a seguito di procedure che danno un ragionevole grado di
> sicurezza sulla loro preparazione.
> D'altra parte accade che un singolo giudice puo' rifiutare la relazione
> di un esperto, ad esempio perche' la relazione di altri esperti sulla
> stessa questione e' contradditoria.
> Ad esempio quando sono coinvolti altri interessi vengono di regola
> nominati anche consulenti di parte (CTP) dalle parti coinvolte, che il
> giudice comunque sente.
>
> --
> Questo post vuole essere solo uno spunto di riflessione.
> per contatti: pierferraro@teletu.it
>
> Pierfrancesco




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Pierfrancesco

> D'altra parte accade che un singolo giudice puo' rifiutare la relazione
> di un esperto, ad esempio perche' la relazione di altri esperti sulla
> stessa questione e' contradditoria.


ideaprima

ok...
ma in base a cosa sceglie tra le due relazioni?


Pierfrancesco

> Ad esempio quando sono coinvolti altri interessi vengono di regola
> nominati anche consulenti di parte (CTP) dalle parti coinvolte, che il
> giudice comunque sente.
>


ideaprima


e siamo daccapo... tra tutte ste consulenze, cosa ci capisce il giudice
incompetente in materia?

In base a cosa sceglie o scarta tra le relazioni degli esperti?
thisDeadBoy 14 Mag 2017 09:34
credere di poter capire
Pierfrancesco 14 Mag 2017 18:53
thisDeadBoy ci ha detto :
> credere di poter capire
>
Beh! Un pochino si'. Forse, a ben vedere, i due atteggiamenti non sono
poi cosi' ben distinti.
Il guaio e' che prendere posizione su argomenti che ci sono del tutto
estranei, e' parecchio rischioso perche' ci si muove in un campo che
non si sa valutare bene, ma, quel che e' peggio, non ci rendiamo conto
della nostra inadeguatezza (v. i vaccini).

--
Questo post vuole essere solo uno spunto di riflessione.
per contatti: pierferraro@teletu.it

Pierfrancesco
Pierfrancesco 14 Mag 2017 19:07
ideaprima1@googlemail.com ci ha detto :
>>>
>
> ok... ma in base a cosa sceglie tra le due relazioni?
>
>
> Pierfrancesco
>
>> Ad esempio quando sono coinvolti altri interessi vengono di regola
>> nominati anche consulenti di parte (CTP) dalle parti coinvolte, che il
>> giudice comunque sente.
>>
>
>
> ideaprima
>
>
> e siamo daccapo... tra tutte ste consulenze, cosa ci capisce il giudice
> incompetente in materia?
>
> In base a cosa sceglie o scarta tra le relazioni degli esperti?
>
Bella domanda la tua.
E' interessante ancora di piu' in quanto, nella nostra vita, accade
anche a noi tutti di dover prendere posizione su questioni di cui non
siamo competenti.
Un esempio per fissare le idee: Tizio ha un disturbo per il quale
chiede un parere ad un medico; quindi va da un altro medico e chiede
anche a lui un parere. Potrebbe capitare che le due diagnosi e
probabilmente anche le cure siano diverse. Tizio che fa ?
Tu che faresti ?
Io qualche idea ce l'ho; pero', considerato che l'argomento mi sembra
particolrmente interessante e delicato ho girato la domanda anche su
it.diritto.
Vedo che dicono e poi (se ti va) ci "ragioniamo" su (siamo in tema).

--
Questo post vuole essere solo uno spunto di riflessione.
per contatti: pierferraro@teletu.it

Pierfrancesco
ideaprima1@googlemail.com 14 Mag 2017 20:49
Il giorno domenica 14 maggio 2017 19:07:27 UTC+2, Pierfrancesco ha scritto:
> ideaprima1@googlemail.com ci ha detto :
>>>>
>>
>> ok... ma in base a cosa sceglie tra le due relazioni?
>>
>>
>> Pierfrancesco
>>
>>> Ad esempio quando sono coinvolti altri interessi vengono di regola
>>> nominati anche consulenti di parte (CTP) dalle parti coinvolte, che il
>>> giudice comunque sente.
>>>
>>
>>
>> ideaprima
>>
>>
>> e siamo daccapo... tra tutte ste consulenze, cosa ci capisce il giudice
>> incompetente in materia?
>>
>> In base a cosa sceglie o scarta tra le relazioni degli esperti?
>>
> Bella domanda la tua.
> E' interessante ancora di piu' in quanto, nella nostra vita, accade
> anche a noi tutti di dover prendere posizione su questioni di cui non
> siamo competenti.
> Un esempio per fissare le idee: Tizio ha un disturbo per il quale
> chiede un parere ad un medico; quindi va da un altro medico e chiede
> anche a lui un parere. Potrebbe capitare che le due diagnosi e
> probabilmente anche le cure siano diverse. Tizio che fa ?
> Tu che faresti ?
> Io qualche idea ce l'ho; pero', considerato che l'argomento mi sembra
> particolrmente interessante e delicato ho girato la domanda anche su
> it.diritto.
> Vedo che dicono e poi (se ti va) ci "ragioniamo" su (siamo in tema).
>
> --
> Questo post vuole essere solo uno spunto di riflessione.
> per contatti: pierferraro@teletu.it
>
> Pierfrancesco






ok

e dopo averci ragionato che si fa?
thisDeadBoy 15 Mag 2017 09:38
Il giorno domenica 14 maggio 2017 18:53:25 UTC+2, Pierfrancesco ha scritto:

> Beh! Un pochino si'. Forse, a ben vedere, i due atteggiamenti non sono
> poi cosi' ben distinti.

Dipende. L'atteggiamento "Credere di capire" è in effetti ambiguo
perchè si scambia il capire con il credere, ma "credere di poter
capire" non è quell'atteggiamento. Ed in effetti "credere" è un
atteggiamento mentre "capire" è un conseguimento. Senza credere
comunque non c'è capire perchè se non capisco e voglio capire
allora devo credere che posso capire e credere a chi vuole farmi
capire.

> Il guaio e' che prendere posizione su argomenti che ci sono del tutto
> estranei, e' parecchio rischioso perche' ci si muove in un campo che
> non si sa valutare bene, ma, quel che e' peggio, non ci rendiamo conto
> della nostra inadeguatezza (v. i vaccini).

"Prendere posizione" non è credere e non è capire.
Prendere posizione è scegliere.
Pierfrancesco 16 Mag 2017 21:33
ideaprima1@googlemail.com ci ha detto :
> Il giorno domenica 14 maggio 2017 19:07:27 UTC+2, Pierfrancesco ha scritto:
>> ideaprima1@googlemail.com ci ha detto :
>>>>>
>>>
>>> ok... ma in base a cosa sceglie tra le due relazioni?
>>>
>>>
>>> Pierfrancesco
>>>
>>>> Ad esempio quando sono coinvolti altri interessi vengono di regola
>>>> nominati anche consulenti di parte (CTP) dalle parti coinvolte, che il
>>>> giudice comunque sente.
>>>>
>>>
>>>
>>> ideaprima
>>>
>>>
>>> e siamo daccapo... tra tutte ste consulenze, cosa ci capisce il giudice
>>> incompetente in materia?
>>>
>>> In base a cosa sceglie o scarta tra le relazioni degli esperti?
>>>
>> Bella domanda la tua.
>> E' interessante ancora di piu' in quanto, nella nostra vita, accade anche
>> a noi tutti di dover prendere posizione su questioni di cui non siamo
>> competenti.
>> Un esempio per fissare le idee: Tizio ha un disturbo per il quale chiede
>> un parere ad un medico; quindi va da un altro medico e chiede anche a lui
>> un parere. Potrebbe capitare che le due diagnosi e probabilmente anche le
>> cure siano diverse. Tizio che fa ?
>> Tu che faresti ?
>> Io qualche idea ce l'ho; pero', considerato che l'argomento mi sembra
>> particolrmente interessante e delicato ho girato la domanda anche su
>> it.diritto.
>> Vedo che dicono e poi (se ti va) ci "ragioniamo" su (siamo in tema).
>>
>> -- Questo post vuole essere solo uno spunto di riflessione.
>> per contatti: pierferraro@teletu.it
>>
>> Pierfrancesco
>
>
>
>
>
>
> ok
>
> e dopo averci ragionato che si fa?
>
Si DECIDE, in piena consapevolezza e responsabilita' e facendosi carico
delle conseguenze. E' (purtroppo) il dovere di ogni adulto.





Su it.diritto mi si risponde cosi':

>> Ci si chiede su it.cultura.filosofia come possa regolarsi un giudice
>> che, dovendo sentenziare su questioni con specifici aspetti tecnici
>> o scientifici, si trova di fronte a relazioni contradditorie della CTU e
>> della CTP. Ora, e' ragionevole pensare che la relazione
>> della CTU possa essere piu' "obiettiva" in quanto non portatrice di
>> interessi di parte, ma e' questo elemento sufficiente per rigettare
>> in toto, in tutti i casi, la relazione della CTP ?

No.






>> Con quali criteri o quali elementi considera il giudice per decidere ?

Il suo prudente apprezzamento. Quindi sarà portato a dar credito alla
ctu a meno che dalla ctp od anche da altri scritti difensivi non siano
evidenti errori od illogicità della ctu (capita).




>> E la legge che dice ?

che il giudice è peritus peritorum. In ogni caso deve motivare perchè
si discosta dalla ctu mentre in caso contrario può limitarsi a far
propri gli esiti senza ulteriore motivazione. Il ctu motiva anche sulle
osservazione dei ctp.

--
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Pierfrancesco
ideaprima1@googlemail.com 16 Mag 2017 22:36
Il giorno martedì 16 maggio 2017 21:33:36 UTC+2, Pierfrancesco ha scritto:
> ideaprima1@googlemail.com ci ha detto :


ideaprima
>>>> ok... ma in base a cosa sceglie tra le due relazioni?

Pierfrancesco
>>>>> Ad esempio quando sono coinvolti altri interessi vengono di regola
>>>>> nominati anche consulenti di parte (CTP) dalle parti coinvolte, che il
>>>>> giudice comunque sente.

ideaprima
>>>> e siamo daccapo... tra tutte ste consulenze, cosa ci capisce il giudice
>>>> incompetente in materia?
>>>> In base a cosa sceglie o scarta tra le relazioni degli esperti?

Pierfrancesco
>>> Bella domanda la tua.
>>> E' interessante ancora di piu' in quanto, nella nostra vita, accade anche
>>> a noi tutti di dover prendere posizione su questioni di cui non siamo
>>> competenti.
>>> Un esempio per fissare le idee: Tizio ha un disturbo per il quale chiede
>>> un parere ad un medico; quindi va da un altro medico e chiede anche a lui
>>> un parere. Potrebbe capitare che le due diagnosi e probabilmente anche le
>>> cure siano diverse. Tizio che fa ?
>>> Tu che faresti ?
>>> Io qualche idea ce l'ho; pero', considerato che l'argomento mi sembra
>>> particolrmente interessante e delicato ho girato la domanda anche su
>>> it.diritto.
>>> Vedo che dicono e poi (se ti va) ci "ragioniamo" su (siamo in tema).


ideaprima
>> ok
>> e dopo averci ragionato che si fa?


Pierfrancesco
> Si DECIDE, in piena consapevolezza e responsabilita' e facendosi carico
> delle conseguenze. E' (purtroppo) il dovere di ogni adulto.
>


ideaprima

ahahahahahah !!!!...... ma esisti o sei finto?
la cosa incredibile è che tu a queste cose ci credi davvero.

Non so tu, Pierfrancesco ... ma io ho NESSUN potere decisionale... su niente.
Solo su me stessa.

E tu, invece? ... che potere decisionale avresti in un tribunale... con un
giudice al di sopra di tutto quanto per legge?



Pierfrancesco
> Su it.diritto mi si risponde cosi':
>
>>> Ci si chiede su it.cultura.filosofia come possa regolarsi un giudice
>>> che, dovendo sentenziare su questioni con specifici aspetti tecnici
>>> o scientifici, si trova di fronte a relazioni contradditorie della CTU e
>>> della CTP. Ora, e' ragionevole pensare che la relazione
>>> della CTU possa essere piu' "obiettiva" in quanto non portatrice di
>>> interessi di parte, ma e' questo elemento sufficiente per rigettare
>>> in toto, in tutti i casi, la relazione della CTP ?
>
> No.
>
>>> Con quali criteri o quali elementi considera il giudice per decidere ?
>
> Il suo prudente apprezzamento. Quindi sarà portato a dar credito alla
> ctu a meno che dalla ctp od anche da altri scritti difensivi non siano
> evidenti errori od illogicità della ctu (capita).
>
>>> E la legge che dice ?
>
> che il giudice è peritus peritorum. In ogni caso deve motivare perchè
> si discosta dalla ctu mentre in caso contrario può limitarsi a far
> propri gli esiti senza ulteriore motivazione. Il ctu motiva anche sulle
> osservazione dei ctp.



ideaprima

io so solo che molto spesso tanto varrebbe tirare a testa o croce.

Non considero infallibili ne' i giudici ne' gli esperti, di qualsiasi tipo essi
siano... CTU o CTP o che altro ancora.
Sono state emesse sentenze che mi hanno fatto agghiacciare il sangue... e in
certi casi era evidente che gli esperti erano fuori di testa (ricordo qualche
psichiatra, ad esempio). C'è da chiedersi il motivo per cui il giudice abbia
dato loro retta. Un'idea me la sono fatta, ma lasciamo perdere.

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