La filosofia e le sue questioni
 

Esecuzione delle connessioni neuronali di un ******* in un robot

manalog 13 Mag 2017 13:03
http://www.i-programmer.info/news/105-artificial-intelligence/7985-a-worms-mind-in-a-lego-body.html

ne ho sentito parlare in un seminario all'Università... non so voi ma
per me una cosa del genere può arrivare a stravolgere completamente il
senso di essere vivente
Persio 13 Mag 2017 23:11
Il 13/05/2017 13:03, m*****og ha scritto:
>
http://www.i-programmer.info/news/105-artificial-intelligence/7985-a-worms-mind-in-a-lego-body.html
>
>
> ne ho sentito parlare in un seminario all'Università... non so voi ma
> per me una cosa del genere può arrivare a stravolgere completamente il
> senso di essere vivente

Per paragonare il "dispositivo" descritto nell'articolo ad un essere
vivente occorre prima definire in modo sufficientemente completo cosa è
un essere vivente. Secondo un certo punto di vista, che definirei
logico-matematico, o a stati discreti, o "digitale", può apparire
possibile un confronto sulla base delle funzioni che l'uno e l'altro
sono in grado di svolgere, sulle similitudini circa l'interazione con
l'ambiente, sulle *****ogie tra l'una e l'altra struttura fisica e
soprattutto riguardo alle funzioni di tipo neuronale. Questo perché
l'operazione di isolare singoli processi e funzioni appare del tutto
coerente con la visione che si ha della realtà.
Secondo un altro punto di vista, che definirei "*****ogico" o "continuo",
invece, tra un essere vivente e un suo emulatore esiste una differenza
sostanziale. Il primo è il prodotto di un processo evolutivo
ininterrotto che unisce uno stato iniziale, scelto a piacere, con uno
stato finale nel quale l'essere è ciò che è nel momento in cui lo si
considera come *parte integrante di un contesto* nel quale la sua
esistenza è possibile.
Il secondo, invece, è un dispositivo che può prescindere dal contesto al
quale viene commisurato.
In altri termini, secondo questa visione delle cose un essere vivente
non può essere astratto e concepito senza astrarre l'intero contesto del
quale è il prodotto e nel quale esso vive. Cosa ovviamente impossibile
da realizzare.
Questo è tanto più vero quanto più si tenta di replicare le funzioni
intellettive più complesse, data l'inevitabile integrazione tra psiche e
soma.
IMHO, ovviamente.
rawmode 14 Mag 2017 14:09
Una vita da centravanti,
Una personalita' da *****atozoo!!
quella del ricercatore tipo.
(anche quella del politi/co..)
si puo' dire, sieno tornati all'origine....
ideaprima1@googlemail.com 14 Mag 2017 15:51
Il giorno sabato 13 maggio 2017 23:11:55 UTC+2, Persio Flacco ha scritto:
> Il 13/05/2017 13:03, m*****og ha scritto:
>>
http://www.i-programmer.info/news/105-artificial-intelligence/7985-a-worms-mind-in-a-lego-body.html
>>
>>
>> ne ho sentito parlare in un seminario all'Università... non so voi ma
>> per me una cosa del genere può arrivare a stravolgere completamente il
>> senso di essere vivente
>
> Per paragonare il "dispositivo" descritto nell'articolo ad un essere
> vivente occorre prima definire in modo sufficientemente completo cosa è
> un essere vivente. Secondo un certo punto di vista, che definirei
> logico-matematico, o a stati discreti, o "digitale", può apparire
> possibile un confronto sulla base delle funzioni che l'uno e l'altro
> sono in grado di svolgere, sulle similitudini circa l'interazione con
> l'ambiente, sulle *****ogie tra l'una e l'altra struttura fisica e
> soprattutto riguardo alle funzioni di tipo neuronale. Questo perché
> l'operazione di isolare singoli processi e funzioni appare del tutto
> coerente con la visione che si ha della realtà.
> Secondo un altro punto di vista, che definirei "*****ogico" o "continuo",
> invece, tra un essere vivente e un suo emulatore esiste una differenza
> sostanziale. Il primo è il prodotto di un processo evolutivo
> ininterrotto che unisce uno stato iniziale, scelto a piacere, con uno
> stato finale nel quale l'essere è ciò che è nel momento in cui lo si
> considera come *parte integrante di un contesto* nel quale la sua
> esistenza è possibile.
> Il secondo, invece, è un dispositivo che può prescindere dal contesto al
> quale viene commisurato.
> In altri termini, secondo questa visione delle cose un essere vivente
> non può essere astratto e concepito senza astrarre l'intero contesto del
> quale è il prodotto e nel quale esso vive. Cosa ovviamente impossibile
> da realizzare.
> Questo è tanto più vero quanto più si tenta di replicare le funzioni
> intellettive più complesse, data l'inevitabile integrazione tra psiche e
> soma.
> IMHO, ovviamente.




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Dalla traduzione mi pare di capire che non hanno inserito un programma di
comportamento..... e dunque neppure autoapprendente.
Il comportamento sarebbe comunque in programma, se ho ben capito.
Quindi... sono partiti solo con l'aspetto meccanico... intendono immettere il
comportamento base (non so come) ma non l'autoapprendimento..... per cui, il
passo successivo sarebbe il controllo comportamentale.
Poi lo faranno con esseri umani, suppongo... perlomeno... se io fossi uno di
questi signori lo farei.
manalog 14 Mag 2017 21:36
Il 14/05/2017 15:51, ideaprima1@googlemail.com ha scritto:
> Il giorno sabato 13 maggio 2017 23:11:55 UTC+2, Persio Flacco ha scritto:
>> Il 13/05/2017 13:03, m*****og ha scritto:
>>>
http://www.i-programmer.info/news/105-artificial-intelligence/7985-a-worms-mind-in-a-lego-body.html
>>>
>>>
>>> ne ho sentito parlare in un seminario all'Università... non so voi ma
>>> per me una cosa del genere può arrivare a stravolgere completamente il
>>> senso di essere vivente
>>
>> Per paragonare il "dispositivo" descritto nell'articolo ad un essere
>> vivente occorre prima definire in modo sufficientemente completo cosa è
>> un essere vivente. Secondo un certo punto di vista, che definirei
>> logico-matematico, o a stati discreti, o "digitale", può apparire
>> possibile un confronto sulla base delle funzioni che l'uno e l'altro
>> sono in grado di svolgere, sulle similitudini circa l'interazione con
>> l'ambiente, sulle *****ogie tra l'una e l'altra struttura fisica e
>> soprattutto riguardo alle funzioni di tipo neuronale. Questo perché
>> l'operazione di isolare singoli processi e funzioni appare del tutto
>> coerente con la visione che si ha della realtà.
>> Secondo un altro punto di vista, che definirei "*****ogico" o "continuo",
>> invece, tra un essere vivente e un suo emulatore esiste una differenza
>> sostanziale. Il primo è il prodotto di un processo evolutivo
>> ininterrotto che unisce uno stato iniziale, scelto a piacere, con uno
>> stato finale nel quale l'essere è ciò che è nel momento in cui lo si
>> considera come *parte integrante di un contesto* nel quale la sua
>> esistenza è possibile.
>> Il secondo, invece, è un dispositivo che può prescindere dal contesto al
>> quale viene commisurato.
>> In altri termini, secondo questa visione delle cose un essere vivente
>> non può essere astratto e concepito senza astrarre l'intero contesto del
>> quale è il prodotto e nel quale esso vive. Cosa ovviamente impossibile
>> da realizzare.
>> Questo è tanto più vero quanto più si tenta di replicare le funzioni
>> intellettive più complesse, data l'inevitabile integrazione tra psiche e
>> soma.
>> IMHO, ovviamente.
>
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>
> Dalla traduzione mi pare di capire che non hanno inserito un programma di

comportamento..... e dunque neppure autoapprendente.
> Il comportamento sarebbe comunque in programma, se ho ben capito.
> Quindi... sono partiti solo con l'aspetto meccanico... intendono

immettere il comportamento base (non so come) ma non l'autoapprendimento

..... per cui, il passo successivo sarebbe il controllo comportamentale.
> Poi lo faranno con esseri umani, suppongo... perlomeno... se io fossi

uno di questi signori lo farei.
>

La cosa sconvolgente è che non hanno replicato il comportamento di un *******
con un software di intelligenza artificiale, quello presumo si
possa fare da anni e non sarebbe stata chissà che notizia.
Stavolta hanno mappato tutte le connessioni neuronali di questo animale
(mi pare intorno ai 300 neuroni, quindi un lavoro fattibile) e le hanno
salvate sul computer. A questo punto hanno scritto un programma che
simulasse il funzionamento di un neurone, e pare che con poche
semplificazioni ciò sia fattibile, dopodichè hanno inserito il
"connettoma" del ******* in questo programma e collegato via software i
neuroni corrispondenti a sensori o motori elettrici.
Una volta acceso il robot questo si è cominciato a comportare
esattamente come il ******* si muoveva nel tipico modo dei vermi, andava
verso la posizione indicata dal sensore "cibo" e se il sensore
"ostacolo" trasmetteva qualcosa faceva finta di fare il morto come tutti
i vermi.
Attenzione: nessuno ha programmato un "simulatore di ******* , si sono
limitati ad eseguire le sue connessioni neuronali su una macchina, senza
nemmeno sapere a cosa fossero adibite.

Il problema nasce dal momento in cui consideriamo essere vivente un ******* in
virtù del suo comportamento e delle sue presunte "sensazioni".
Se ammettiamo che un ******* prova dolore, allora anche quel coso provava
dolore e così via: ogni attributo dato alla parte mentale di un animale
era presente in quel dispositivo.
La "coscienza" del ******* ammesso che ci sia, era presente nel
microprocessore di quella scheda se ammettiamo che essa sia presente nel
cervello di un animale perchè il funzionamento di ogni suo singolo
neurone era replicato.
Il robot *è* il ******* o perlomeno la sua parte cerebrale. Rispondendo a
Persio, condivido ciò che hai scritto sull'importanza del contesto in
cui un essere si trova a vivere, tuttavia se ammettiamo che un *******
resti tale anche se tolto dal suo ambiente (prendiamo un ******* e lo
mettiamo in un barattolo) e supponiamo che si definisca "anima del *******
l'insieme dei suoi comportamenti allora quella era perfettamente
eseguita dal robot. Spingendoci più in la con la fantasia si potrebbe
creare un programma interamente su computer che simuli i vermi e il loro
ambiente. Quei vermi avrebbero esattamente la stessa consapevolezza del
mondo di un ******* naturale, ma non sarebbero composti di materia.
Avremmo creato una nuova Terra?

Sinceramente sta storia del ******* mi sta facendo riflettere da diversi
giorni :)
manalog 14 Mag 2017 21:36
Il 14/05/2017 14:02, rawmode ha scritto:
>>
>> ne ho sentito parlare in un seminario all'Università...
>
> .....
> robe da pronto soccorso..
> cosa studiate, primi interventi!?
> Tempo fa si piazzavano sensori sulle foglie di
> una pianta in vaso, connessi ad un motore e alle
> ruote, cosi' almeno poteva spostarsi!!
>
> Questa invece e' autodistruzione gia' avvenuta!
> (nella capoccia dico!!)
>
>
Seminari di neuroscienze alla facoltà di Filosofia di Roma
Carlo Pierini 14 Mag 2017 22:16
Il giorno domenica 14 maggio 2017 21:34:55 UTC+2, m*****og ha scritto:
> Il 14/05/2017 15:51, ideaprima1@googlemail.com ha scritto:
>> Il giorno sabato 13 maggio 2017 23:11:55 UTC+2, Persio Flacco ha scritto:
>>> Il 13/05/2017 13:03, m*****og ha scritto:

> La "coscienza" del ******* ammesso che ci sia, era presente nel
> microprocessore di quella scheda se ammettiamo che essa sia presente nel
> cervello di un animale perchè il funzionamento di ogni suo singolo
> neurone era replicato.
> Il robot *è* il ******* o perlomeno la sua parte cerebrale.

CARLO
...Azz... come corri veloce! Riprodurre in un micrprocessore solo *alcune* delle
funzioni logiche di 300 neuroni, ha ben poco a che vedere con 300 neuroni reali
che fanno parte di un organismo vivente completo delle sue sensibilità.
Se poi consideriamo che non è affatto certa l'identità cervello-mente (si
vedano Eccles, Hameroff, Penrose, Pribram, Searle, ecc.), allora le tue
considerazioni sono un vero e proprio "mettere il carro davanti ai buoi"!
manalog 14 Mag 2017 22:24
Il 14/05/2017 22:16, Carlo Pierini ha scritto:
> Il giorno domenica 14 maggio 2017 21:34:55 UTC+2, m*****og ha scritto:
>> Il 14/05/2017 15:51, ideaprima1@googlemail.com ha scritto:
>>> Il giorno sabato 13 maggio 2017 23:11:55 UTC+2, Persio Flacco ha scritto:
>>>> Il 13/05/2017 13:03, m*****og ha scritto:
>
>> La "coscienza" del ******* ammesso che ci sia, era presente nel
>> microprocessore di quella scheda se ammettiamo che essa sia presente nel
>> cervello di un animale perchè il funzionamento di ogni suo singolo
>> neurone era replicato.
>> Il robot *è* il ******* o perlomeno la sua parte cerebrale.
>
> CARLO
> ...Azz... come corri veloce! Riprodurre in un micrprocessore solo

*alcune* delle funzioni logiche di 300 neuroni, ha ben poco a

che vedere con 300 neuroni reali che fanno parte di un organismo

vivente completo delle sue sensibilità.
> Se poi consideriamo che non è affatto certa l'identità

cervello-mente (si vedano Eccles, Hameroff, Penrose,

Pribram, Searle, ecc.), allora le tue considerazioni

sono un vero e proprio "mettere il carro davanti ai buoi"!
>
Sul fatto che le funzioni siano alcune non sono del tutto sicuro,
bisognerebbe chiedere a un neuroscienziato... fondamentalmente i neuroni
simulati sono *tutti*, comprese connessioni di cui gli scienziati
ignorano il significato, la semplificazione da quanto ho capito è solo a
livello di soglie di attivazione dei neuroni.

La seconda parte della tua risposta mi interessa molto, l'identità
cervello-mente è una questione che vorrei approfondire. A livello
intuitivo l'ho sempre aborrita, tuttavia i seminari di neuroscienze che
sto seguendo mi stanno facendo un po' mettere in discussione questa idea
e mi piacerebbe leggere qualche opinione contraria. Ti va di
consigliarmi qualche lettura/approfondimento a proposito?
Carlo Pierini 14 Mag 2017 22:43
Il giorno domenica 14 maggio 2017 22:23:00 UTC+2, m*****og ha scritto:
> Il 14/05/2017 22:16, Carlo Pierini ha scritto:
>> Il giorno domenica 14 maggio 2017 21:34:55 UTC+2, m*****og ha scritto:
>>> Il 14/05/2017 15:51, ideaprima1@googlemail.com ha scritto:
>>>> Il giorno sabato 13 maggio 2017 23:11:55 UTC+2, Persio Flacco ha scritto:
>>>>> Il 13/05/2017 13:03, m*****og ha scritto:
>>
>>> La "coscienza" del ******* ammesso che ci sia, era presente nel
>>> microprocessore di quella scheda se ammettiamo che essa sia presente nel
>>> cervello di un animale perchè il funzionamento di ogni suo singolo
>>> neurone era replicato.
>>> Il robot *è* il ******* o perlomeno la sua parte cerebrale.
>>
>> CARLO
>> ...Azz... come corri veloce! Riprodurre in un micrprocessore solo
>
> *alcune* delle funzioni logiche di 300 neuroni, ha ben poco a
>
> che vedere con 300 neuroni reali che fanno parte di un organismo
>
> vivente completo delle sue sensibilità.
>> Se poi consideriamo che non è affatto certa l'identità
>
> cervello-mente (si vedano Eccles, Hameroff, Penrose,
>
> Pribram, Searle, ecc.), allora le tue considerazioni
>
> sono un vero e proprio "mettere il carro davanti ai buoi"!
>>
> Sul fatto che le funzioni siano alcune non sono del tutto sicuro,
> bisognerebbe chiedere a un neuroscienziato... fondamentalmente i neuroni
> simulati sono *tutti*, comprese connessioni di cui gli scienziati
> ignorano il significato, la semplificazione da quanto ho capito è solo a
> livello di soglie di attivazione dei neuroni.
>
> La seconda parte della tua risposta mi interessa molto, l'identità
> cervello-mente è una questione che vorrei approfondire. A livello
> intuitivo l'ho sempre aborrita, tuttavia i seminari di neuroscienze che
> sto seguendo mi stanno facendo un po' mettere in discussione questa idea
> e mi piacerebbe leggere qualche opinione contraria. Ti va di
> consigliarmi qualche lettura/approfondimento a proposito?

CARLO
Abbiamo discusso diverse volte in questo NG sulla questione mente-cervello, in
particolare sul "Dualismo-interazionismo" di John Eccles (Nobel per le
neuroscienze nel 1963). Ti copio incollo i brani centrali del suo ultimo libro:
"Come l'Io controlla il suo cervello", nel quale egli illustra in dettaglio
l'architettura della sua teoria. Ho aggiunto qua e là qualche altra citazione,
per inquadrare il problema più "panoramicamente".

Se li troverai stimolanti, potrai comprarti il libro (Ed. Rizzoli, 1a edizione
1994). Se poi avrai qualche dubbio di carattere generale-filosofico da chiarire,
puoi chiedere a me, che ormai sono diventato uno "specialista". Divertiti! :-)

"Secondo i criteri materialisti, l'ipotesi che gli eventi mentali immateriali
come il pensiero possano agire in qualsiasi modo su strutture materiali come i
neuroni della corteccia cerebrale, incontrerebbe difficoltà insuperabili. Tale
effetto presunto degli eventi mentali sarebbe incompatibile con le leggi di
conservazione della fisica, in particolare con la prima legge della
termodinamica. Questa obiezione sarebbe stata certamente sostenuta dai fisici
del XIX secolo e dai neuroscienziati e filosofi che ideologicamente sono rimasti
alla fisica del XIX secolo, senza riconoscere la rivoluzione operata dai fisici
quantisti nel XX secolo.
Nel formulare più precisamente l'ipotesi dualista sull'interazione fra mente e
cervello, l'asserzione iniziale è che l'intero mondo di eventi mentali possiede
un'autonomia pari a quella del mondo di materia-energia". [J. ECCLES: Come l'Io
controlla il suo cervello - pg.137]

"La fisica classica, come ben sappiamo, non concede uno spazio razionale alla
coscienza: essa sarebbe già logicamente completa. Il mondo fisico sarebbe
formato solo dalle diverse particelle e dai diversi campi le cui proprietà
troverebbero una completa e dettagliata spiegazione. In tale struttura
concettuale non c'è uno spazio logico per altre entità come la coscienza: se
questa viene inserita nella teoria, deve essere inserita «a mano», e non in
virtù della struttura logica della teoria stessa. Ma la situazione logica della
teoria quantistica è alquanto differente: esiste una necessità logica assoluta
di qualcos'altro, come la coscienza". [H.P. STAPP: Quantum propensities and the
brain-mind connection - pg.1470]

"Non siamo legittimati a considerare la psiche come un processo cerebrale, a
prescindere dal fatto che il tentativo di rappresentarsi un qualcosa del genere
è già stravagante di per sé e non ha mai prodotto altro che stravaganze, per
quanto sia stato compiuto seriamente. [...] Questo punto di vista si adatta
però al pregiudizio materialistico, e perciò ogni assurdità viene consacrata
come scientifica purché prometta di trasformare in fisico tutto ciò che è
psichico. Auguriamoci che non siano lontani i tempi in cui questo residuo
arrugginito e ormai mentalmente inerte verrà sradicato dalla testa dei nostri
rappresentanti scientifici". [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.299]

"L'imprigionamento della psiche nel cervello, cioè la sua limitazione
spazio-temporale, non è per nulla così indubbia e incrollabile come si è
creduto sin'ora". [JUNG: Realtà dell'anima - pg.161]

"Per Spinoza, se è vero che l'uomo non ha alcun posto di privilegio
nell'universo, viene tuttavia restituito alla sua integrità di essere
costituito di corpo e mente, principi costitutivi aventi pari dignità, posti
tra loro in un rapporto di reciproca o necessaria implicazione". [E. GIANCOTTI
BOSCHERINI: Che cosa ha veramente detto Spinza - pg.82]

"La teoria dualista interazionista è la formulazione più antica del problema
mente-cervello, in quanto già alcuni pensatori greci, da Omero in poi, la
condividevano sostanzialmente (..). La sua caratteristica essenziale sta nel
considerare la mente e il cervello come entità interagenti secondo i principi
della fisica quantistica. (...)
Esiste una frontiera oltre la quale si realizza un'interazione in entrambe le
direzioni, che può essere concepita come un flusso di informazioni, ma non di
energia. Si tratta perciò di una dottrina straordinaria". [J. ECCLES: Come l'Io
controlla il suo cervello - pg.37]

[CARLO] Si tratta di una dottrina straordinaria poiché per la fisica classica
non avrbbe senso l’idea di un trasferimento di informazione-energia tra
qualcosa di immateriale e delle strutture materiali come i neuroni.

"Poiché tutte le teorie materialistiche (panpsichismo, epifenomenismo e teoria
delle identità) asseriscono l'inefficacia causale della coscienza in sé, esse
non riescono a spiegare in alcun modo l'evoluzione biologica della coscienza,
che è un fatto inconfutabile. Secondo l'evoluzione biologica, stati mentali e
coscienza si sarebbero potuti evolvere e sviluppare solo ammettendo la loro
efficacia causale nel provocare cambiamenti negli eventi nervosi del cervello,
con le conseguenti modificazioni nel comportamento. Questo può accadere solo se
i meccanismi nervosi del cervello sono accessibili all'influenza degli eventi
mentali che appartengono al mondo delle esperienze coscienti, secondo il
principio fondamentale della teoria dualista-interazionista". [J. ECCLES: Come
l'Io controlla il suo cervello - pg.38]

[CARLO] Eccles allude al fatto che “evoluzione della coscienza” significa
emancipazione dagli istinti biologici, cioè trasformazione del comportamento da
istintivo-biologico a etico-culturale e quindi al fatto che una trasformazione
così radicale e veloce è impensabile senza l’ipotesi di una psiche che la
guida.

"Un gruppo di «misteriani», tra cui il fisico Roger Penrose, sostiene che i
misteri della mente debbono essere messi in relazione con i misteri della
meccanica quantistica, che genera effetti non deterministici, impossibili nelle
teorie classiche della fisica e delle neuroscienze". [J. HORGAN - Le Scienze,
Nov.1994]

"Si dovrebbe riconoscere che c'è stata una rivoluzione filosofica, dai tempi di
Tyle (1949) e dei comportamentisti, che negavano qualsiasi significato
scientifico ai princìpi filosofici della coscienza e alle esperienze
dell'autocoscienza (Searle, 1984), persino da parte dei materialisti (Armstrong,
1981; Dennett, 1969; Hebb, 1980). Questi, però, pensano che le loro credenze
materialiste non siano minacciate in alcun modo, perché ritengono che gli
eventi mentali esistano in una enigmatica sorta d'identità con gli eventi
nervosi, ai livelli superiori del cervello, probabilmente nella corteccia
cerebrale. La strana ipotesi sull'identità non è mai stata spiegata, ma si
ritiene che sarà risolta allorquando saremo in pos***** di una conoscenza più
completa del cervello, forse fra migliaia di anni; per questo tale credenza è
stata ironicamente definita «materialismo promissorio».
L'aspetto essenziale è il dualismo. L'intero mondo delle esperienze coscienti,
cioè la mente, viene indicato come Mondo 2 e nettamente separato, attraverso
un'interfaccia, dal cervello, che appartiene al Mondo 1 della materia". [J.
ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.120]

"Esiste già una vasta letteratura di psicologia sperimentale, psicologia
cognitiva e neurofisiologia, che può essere assimilata a questa teoria unitaria
[al dualismo-interazionismo]". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello -
pg.133]

"Nel 1984 venne pubblicato il libro di un insigne fisico quantistico, Henry
Margenau, dal titolo "Il miracolo dell'esistenza". Fu come vedere la luce alla
fine di un tunnel.
«La mente può essere considerata un campo nel comune senso fisico del termine.
Ma si tratta di un campo non-materiale; l'*****ogo più simile è forse un campo
di probabilità (...) e non è indispensabile che esso debba contenere energia
per spiegare tutti i fenomeni noti nei quali la mente interagisce col cervello".
[J.ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.51]

"La nuova luce sul problema mente-cervello viene dall'ipotesi che gli eventi
mentali, non materiali, siano legati agli eventi nervosi del cervello attraverso
processi conformi ai princìpi della fisica quantistica. Questa ipotesi apre una
prospettiva immensa di ricerche scientifiche, sia in fisica quantistica che in
neuroscienze. (...)
I progressi nella comprensione del cervello (...) si attardano per la
convinzione che esso sia un dispositivo elettronico supercomplesso. Il cervello
è stato studiato in tutte le ricerche sul'intelligenza artificiale, con le
computazioni sulle reti neuronali e il modello robotico di Minsky, Moravec,
Edelman e Changeux. Secondo me si tratta di un errore madornale, causato dalla
mancanza di studi sui microlivelli necessari, sia della struttura che della
funzione della neocorteccia". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello -
pg.37]

"È stato ipotizzato che negli stati di coscienza la corteccia cerebrale si
trovi in una condizione di estrema sensibilità, come un rivelatore di minuscoli
campi spazio-temporali di influenza. Questi campi di influenza sarebbero
esercitati dalla mente sul cervello nelle azioni volontarie". [J. ECCLES: Come
l'Io controlla il suo cervello - pg.44]

"Sperry (1974) ha fatto una proposta simile:
«In questo schema si immagina che i fenomeni coscienti interagiscano con gli
aspetti fisiochimici e fisiologici dei processi cerebrali e li controllino
ampiamente. La mente autocosciente ovviamente lavora anche in senso inverso, e
pertanto si immagina che esista un'interazione reciproca tra le proprietà
fisiologiche e quelle mentali. Se così fosse, la presente interpretazione
tenderebbe a ricollocare la mente nella sua antica posizione di prestigio sulla
materia, nel senso che si considerano i fenomeni mentali come trascendenti i
fenomeni della fisiologia e della biochimica". [ECCLES: L'Io e il suo cervello -
pg.453]

"Alla domanda: dov'è localizzata la mente autocosciente? non si può rispondere
in linea di principio. (...) Non ha alcun senso chiedere dove sono localizzati i
sentimenti di amore e di o*****, o di gioia e di paura [oppure i nostri
pensieri]. Concetti astratti come sono quelli della matematica, per esempio, non
hanno nessuna localizzazione specifica". [J. ECCLES: L'Io e il suo cervello -
pg.455]

"Secondo la nostra teoria si ipotizza che gli eventi mentali influiscano
semplicemente sulla probabilità di un'emissione vescicolare, che viene
scatenata da un impulso pre-sinaptico. Tale effetto di un evento mentale
verrebbe esercitato sul reticolo vescicolare presinaptico paracristallino, che
complessivamente agisce controllando la probabilità di emissione di una singola
vescicola dall'insieme delle numerose vescicole in esso inglobate.
La prima questione che può essere sollevata riguarda l'entità dell'effetto che
potrebbe essere prodotto da un'onda di probabilità della meccanica quantistica:
la massa della vescicola è abbastanza grande da oltrepassare i limiti del
principio di indeterminazione di Heisemberg? Margenau adatta la comune equazione
di indeterminazione a questo calcolo (...) dimostrando che l'emissione
probabilistica di una vescicola dal reticolo sinaptico potrebbe essere
idealmente modificata da un'intenzione mentale che agisca *****ogamente a un
campo quantico di probabilità.
La seconda questione riguarda l'ordine di grandezza dell'effetto, che consiste
semplicemente in una variazione delle probabilità di emissione di una singola
vescicola. L'entità di tale effetto è troppo limitata per modificare gli
schemi di attività neuronale persino in piccole zone del cervello. Ad ogni
modo, ciascuna cellula piramidale della corteccia cerebrale viene raggiunta da
migliaia di bottoni sinaptici. L'ipotesi è che il campo di probabilità
dell'intenzione mentale sia ampiamente distribuito non solo alle sinapsi di quel
neurone, ma anche a quelle di gran parte degli altri neuroni con funzioni simili
appartenenti allo stesso dendrone ". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo
cervello - pg.104/5]

"Il controllo mentale sull'attività cerebrale è talmente profuso da poter
presumere una dominanza dell'io sul cervello. Ora, per la prima volta, è stata
proposta l'ipotesi sul modo in cui queste influenze mentali potrebbero
controllare le attività cerebrali senza infrangere le leggi di conservazione
della fisica. Così alla critica materialista di Dennett, di Changeux e di
Edelman viene meno la propria base scientifica. Le spiegazioni materialiste al
problema mente-cervello, come la teoria dell’identità, possono essere ormai
considerate prive di alcun fondamento scientifico e, persino, superstizioni
durate troppo a lungo, come anche del materialismo promissorio. Tutte queste
teorie sembrano ormai insostenibili. Ciascuno di noi possiede naturalmente la
credenza dualista nell'interazione fra io e cervello, ma la filosofia
riduzionista e materialista prevalente ne ha imposto il rigetto. Si tratta di
una credenza filosofica ingenua, eppure ha raggiunto lo status di "oggetto di
fede". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg. 200]

"Quella che mi sembra particolarmente inopportuna è la pretesa dei fautori
dell'intelligenza artificiale che sostengono di essere ad un passo dalla
costruzione di super-computer che saranno in grado di possedere una coscienza.
(...)
Searle (Mente, cervello e scienza - 1984) afferma: «Nessun programma di
computer è di per sé sufficiente a fornire una mente a un sistema. In breve,
un programma non è una mente. Il progetto che mira a creare una mente
semplicemente progettando programmi è destinato a fallire in partenza; la
coscienza, il pensiero, i sentimenti, le emozioni, implicano ben più che una
sintassi» (..).
Molti anni fa, in occasione di una conferenza alla Yale University, chiesi a
Marvin Minsk, il più eloquente fra i tenaci sostenitori dell'intelligenza
artificiale, il motivo per cui pretendevano di giungere a supercomputer
coscienti. La sua sorprendente risposta fu: «Perché riesco ad avere maggiori
fondi per le mie ricerche!» ". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello
- pg.209]

"È possibile affermare che la forte ipotesi dualistico-interazionistica sia
raccomandabile per il suo grande valore esplicativo. Essa fornisce almeno in
linea di principio spiegazioni dell'intera gamma di problemi che riguardano
l'interazione mente-cervello. (...) Ma, cosa estremamente importante,
restituisce alla persona umana il senso del mistero, del miracolo, del valore.
Infine si può asserire che tale ipotesi è scientifica in quanto basata su dati
empirici ed è obiettivamente verificabile. Si deve sottolineare che, proprio
come altre teorie scientifiche che hanno grande potere esplicativo, la presente
ipotesi deve essere sottoposta a controllo empirico. Comunque si assume che essa
non sia confutabile da nessuna conoscenza esistente. Si può ottimisticamente
prevedere che il periodo di revisione e di sviluppo sarà lungo, ma non ci sarà
una falsificazione definitiva". [ECCLES: L'Io e il suo cervello - pg.455]

"Credo che il mio Io, come soggetto dell'esperienza, sia solo in parte spiegato
dall'origine filogenetica del mio corpo e del mio cervello, ovvero di quella
componente di me appartenente al Mondo 1; si tratta di una condizione necessaria
ma non sufficiente. (...) L'unicità che io avverto non può essere attribuita
all'unicità del mio patrimonio genetico. Il nostro avvento è tanto misterioso
quanto la nostra scomparsa con la morte". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo
cervello - pg.46]

“Infine, naturalmente, giungiamo all’aspetto estremo: che cosa accade quando
si muore? A quel punto ogni attività cerebrale cessa in modo definitivo. La
mente auto-cosciente che ha avuto un’esistenza autonoma, trova ora che il
cervello, sul quale ha svolto nel corso di una lunga vita, in modo così
efficiente ed attivo, la sua azione di scansione, di esplorazione e di
controllo, ha smesso completamente di emettere messaggi. Quel che accade allora
è la questione suprema”. [J. ECCLES - K. POPPER: L’Io e il suo cervello –
pg. 451]

[CARLO] Naturalmente, Eccles non dà una risposta a quest’ultimo interrogativo
ma, attraverso la sua teoria, gli restituisce la piena, antica legittimità
teologico-filosofica.
Carlo Pierini 14 Mag 2017 23:13
Il giorno domenica 14 maggio 2017 22:23:00 UTC+2, m*****og ha scritto:
> Il 14/05/2017 22:16, Carlo Pierini ha scritto:
>> Il giorno domenica 14 maggio 2017 21:34:55 UTC+2, m*****og ha scritto:

> La seconda parte della tua risposta mi interessa molto, l'identità
> cervello-mente è una questione che vorrei approfondire. A livello
> intuitivo l'ho sempre aborrita, tuttavia i seminari di neuroscienze che
> sto seguendo mi stanno facendo un po' mettere in discussione questa idea
> e mi piacerebbe leggere qualche opinione contraria. Ti va di
> consigliarmi qualche lettura/approfondimento a proposito?

CARLO
Ho "riesumato" il thread "Il Re è *****o!", dove sintetizzo le ragioni che
giustificano l'ipotesi dualista-interazionista.
manalog 15 Mag 2017 09:51
Grazie per il materiale che hai mandato, ho letto tutto con attenzione e
l'ho trovato molto interessante, specialmente l'idea della mente come
oggetto quantistico.
Il fatto che il dualismo sia intuitivo è senza dubbio, però in me la
questione resta ancora molto molto aperta :)
Ora ci rifletto un po', se mi viene in mente qualche domanda o idea
batto un colpo.
Il thread ancora non l'ho letto: su Google Gruppi si apre solo l'ultima
risposta.
Grazie,
Matteo.
ideaprima1@googlemail.com 15 Mag 2017 09:56
Il giorno domenica 14 maggio 2017 22:43:57 UTC+2, Carlo Pierini ha scritto:
> Il giorno domenica 14 maggio 2017 22:23:00 UTC+2, m*****og ha scritto:
>> Il 14/05/2017 22:16, Carlo Pierini ha scritto:
>>> Il giorno domenica 14 maggio 2017 21:34:55 UTC+2, m*****og ha scritto:
>>>> Il 14/05/2017 15:51, ideaprima1@googlemail.com ha scritto:
>>>>> Il giorno sabato 13 maggio 2017 23:11:55 UTC+2, Persio Flacco ha
scritto:
>>>>>> Il 13/05/2017 13:03, m*****og ha scritto:
>>>
>>>> La "coscienza" del ******* ammesso che ci sia, era presente nel
>>>> microprocessore di quella scheda se ammettiamo che essa sia presente nel
>>>> cervello di un animale perchè il funzionamento di ogni suo singolo
>>>> neurone era replicato.
>>>> Il robot *è* il ******* o perlomeno la sua parte cerebrale.
>>>
>>> CARLO
>>> ...Azz... come corri veloce! Riprodurre in un micrprocessore solo
>>
>> *alcune* delle funzioni logiche di 300 neuroni, ha ben poco a
>>
>> che vedere con 300 neuroni reali che fanno parte di un organismo
>>
>> vivente completo delle sue sensibilità.
>>> Se poi consideriamo che non è affatto certa l'identità
>>
>> cervello-mente (si vedano Eccles, Hameroff, Penrose,
>>
>> Pribram, Searle, ecc.), allora le tue considerazioni
>>
>> sono un vero e proprio "mettere il carro davanti ai buoi"!
>>>
>> Sul fatto che le funzioni siano alcune non sono del tutto sicuro,
>> bisognerebbe chiedere a un neuroscienziato... fondamentalmente i neuroni
>> simulati sono *tutti*, comprese connessioni di cui gli scienziati
>> ignorano il significato, la semplificazione da quanto ho capito è solo a
>> livello di soglie di attivazione dei neuroni.
>>
>> La seconda parte della tua risposta mi interessa molto, l'identità
>> cervello-mente è una questione che vorrei approfondire. A livello
>> intuitivo l'ho sempre aborrita, tuttavia i seminari di neuroscienze che
>> sto seguendo mi stanno facendo un po' mettere in discussione questa idea
>> e mi piacerebbe leggere qualche opinione contraria. Ti va di
>> consigliarmi qualche lettura/approfondimento a proposito?
>
> CARLO
> Abbiamo discusso diverse volte in questo NG sulla questione mente-cervello,
in particolare sul "Dualismo-interazionismo" di John Eccles (Nobel per le
neuroscienze nel 1963). Ti copio incollo i brani centrali del suo ultimo libro:
"Come l'Io controlla il suo cervello", nel quale egli illustra in dettaglio
l'architettura della sua teoria. Ho aggiunto qua e là qualche altra citazione,
per inquadrare il problema più "panoramicamente".
>
> Se li troverai stimolanti, potrai comprarti il libro (Ed. Rizzoli, 1a edizione
1994). Se poi avrai qualche dubbio di carattere generale-filosofico da chiarire,
puoi chiedere a me, che ormai sono diventato uno "specialista". Divertiti! :-)
>
> "Secondo i criteri materialisti, l'ipotesi che gli eventi mentali immateriali
come il pensiero possano agire in qualsiasi modo su strutture materiali come i
neuroni della corteccia cerebrale, incontrerebbe difficoltà insuperabili. Tale
effetto presunto degli eventi mentali sarebbe incompatibile con le leggi di
conservazione della fisica, in particolare con la prima legge della
termodinamica. Questa obiezione sarebbe stata certamente sostenuta dai fisici
del XIX secolo e dai neuroscienziati e filosofi che ideologicamente sono rimasti
alla fisica del XIX secolo, senza riconoscere la rivoluzione operata dai fisici
quantisti nel XX secolo.
> Nel formulare più precisamente l'ipotesi dualista sull'interazione fra mente
e cervello, l'asserzione iniziale è che l'intero mondo di eventi mentali
possiede un'autonomia pari a quella del mondo di materia-energia". [J. ECCLES:
Come l'Io controlla il suo cervello - pg.137]
>
> "La fisica classica, come ben sappiamo, non concede uno spazio razionale alla
coscienza: essa sarebbe già logicamente completa. Il mondo fisico sarebbe
formato solo dalle diverse particelle e dai diversi campi le cui proprietà
troverebbero una completa e dettagliata spiegazione. In tale struttura
concettuale non c'è uno spazio logico per altre entità come la coscienza: se
questa viene inserita nella teoria, deve essere inserita «a mano», e non in
virtù della struttura logica della teoria stessa. Ma la situazione logica della
teoria quantistica è alquanto differente: esiste una necessità logica assoluta
di qualcos'altro, come la coscienza". [H.P. STAPP: Quantum propensities and the
brain-mind connection - pg.1470]
>
> "Non siamo legittimati a considerare la psiche come un processo cerebrale, a
prescindere dal fatto che il tentativo di rappresentarsi un qualcosa del genere
è già stravagante di per sé e non ha mai prodotto altro che stravaganze, per
quanto sia stato compiuto seriamente. [...] Questo punto di vista si adatta
però al pregiudizio materialistico, e perciò ogni assurdità viene consacrata
come scientifica purché prometta di trasformare in fisico tutto ciò che è
psichico. Auguriamoci che non siano lontani i tempi in cui questo residuo
arrugginito e ormai mentalmente inerte verrà sradicato dalla testa dei nostri
rappresentanti scientifici". [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.299]
>
> "L'imprigionamento della psiche nel cervello, cioè la sua limitazione
spazio-temporale, non è per nulla così indubbia e incrollabile come si è
creduto sin'ora". [JUNG: Realtà dell'anima - pg.161]
>
> "Per Spinoza, se è vero che l'uomo non ha alcun posto di privilegio
nell'universo, viene tuttavia restituito alla sua integrità di essere
costituito di corpo e mente, principi costitutivi aventi pari dignità, posti
tra loro in un rapporto di reciproca o necessaria implicazione". [E. GIANCOTTI
BOSCHERINI: Che cosa ha veramente detto Spinza - pg.82]
>
> "La teoria dualista interazionista è la formulazione più antica del problema
mente-cervello, in quanto già alcuni pensatori greci, da Omero in poi, la
condividevano sostanzialmente (..). La sua caratteristica essenziale sta nel
considerare la mente e il cervello come entità interagenti secondo i principi
della fisica quantistica. (...)
> Esiste una frontiera oltre la quale si realizza un'interazione in entrambe le
direzioni, che può essere concepita come un flusso di informazioni, ma non di
energia. Si tratta perciò di una dottrina straordinaria". [J. ECCLES: Come l'Io
controlla il suo cervello - pg.37]
>
> [CARLO] Si tratta di una dottrina straordinaria poiché per la fisica classica
non avrbbe senso l’idea di un trasferimento di informazione-energia tra
qualcosa di immateriale e delle strutture materiali come i neuroni.
>
> "Poiché tutte le teorie materialistiche (panpsichismo, epifenomenismo e
teoria delle identità) asseriscono l'inefficacia causale della coscienza in
sé, esse non riescono a spiegare in alcun modo l'evoluzione biologica della
coscienza, che è un fatto inconfutabile. Secondo l'evoluzione biologica, stati
mentali e coscienza si sarebbero potuti evolvere e sviluppare solo ammettendo la
loro efficacia causale nel provocare cambiamenti negli eventi nervosi del
cervello, con le conseguenti modificazioni nel comportamento. Questo può
accadere solo se i meccanismi nervosi del cervello sono accessibili
all'influenza degli eventi mentali che appartengono al mondo delle esperienze
coscienti, secondo il principio fondamentale della teoria
dualista-interazionista". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello -
pg.38]
>
> [CARLO] Eccles allude al fatto che “evoluzione della coscienza” significa
emancipazione dagli istinti biologici, cioè trasformazione del comportamento da
istintivo-biologico a etico-culturale e quindi al fatto che una trasformazione
così radicale e veloce è impensabile senza l’ipotesi di una psiche che la
guida.
>
> "Un gruppo di «misteriani», tra cui il fisico Roger Penrose, sostiene che i
misteri della mente debbono essere messi in relazione con i misteri della
meccanica quantistica, che genera effetti non deterministici, impossibili nelle
teorie classiche della fisica e delle neuroscienze". [J. HORGAN - Le Scienze,
Nov.1994]
>
> "Si dovrebbe riconoscere che c'è stata una rivoluzione filosofica, dai tempi
di Tyle (1949) e dei comportamentisti, che negavano qualsiasi significato
scientifico ai princìpi filosofici della coscienza e alle esperienze
dell'autocoscienza (Searle, 1984), persino da parte dei materialisti (Armstrong,
1981; Dennett, 1969; Hebb, 1980). Questi, però, pensano che le loro credenze
materialiste non siano minacciate in alcun modo, perché ritengono che gli
eventi mentali esistano in una enigmatica sorta d'identità con gli eventi
nervosi, ai livelli superiori del cervello, probabilmente nella corteccia
cerebrale. La strana ipotesi sull'identità non è mai stata spiegata, ma si
ritiene che sarà risolta allorquando saremo in pos***** di una conoscenza più
completa del cervello, forse fra migliaia di anni; per questo tale credenza è
stata ironicamente definita «materialismo promissorio».
> L'aspetto essenziale è il dualismo. L'intero mondo delle esperienze
coscienti, cioè la mente, viene indicato come Mondo 2 e nettamente separato,
attraverso un'interfaccia, dal cervello, che appartiene al Mondo 1 della
materia". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.120]
>
> "Esiste già una vasta letteratura di psicologia sperimentale, psicologia
cognitiva e neurofisiologia, che può essere assimilata a questa teoria unitaria
[al dualismo-interazionismo]". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello -
pg.133]
>
> "Nel 1984 venne pubblicato il libro di un insigne fisico quantistico, Henry
Margenau, dal titolo "Il miracolo dell'esistenza". Fu come vedere la luce alla
fine di un tunnel.
> «La mente può essere considerata un campo nel comune senso fisico del
termine. Ma si tratta di un campo non-materiale; l'*****ogo più simile è forse
un campo di probabilità (...) e non è indispensabile che esso debba contenere
energia per spiegare tutti i fenomeni noti nei quali la mente interagisce col
cervello". [J.ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.51]
>
> "La nuova luce sul problema mente-cervello viene dall'ipotesi che gli eventi
mentali, non materiali, siano legati agli eventi nervosi del cervello attraverso
processi conformi ai princìpi della fisica quantistica. Questa ipotesi apre una
prospettiva immensa di ricerche scientifiche, sia in fisica quantistica che in
neuroscienze. (...)
> I progressi nella comprensione del cervello (...) si attardano per la
convinzione che esso sia un dispositivo elettronico supercomplesso. Il cervello
è stato studiato in tutte le ricerche sul'intelligenza artificiale, con le
computazioni sulle reti neuronali e il modello robotico di Minsky, Moravec,
Edelman e Changeux. Secondo me si tratta di un errore madornale, causato dalla
mancanza di studi sui microlivelli necessari, sia della struttura che della
funzione della neocorteccia". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello -
pg.37]
>
> "È stato ipotizzato che negli stati di coscienza la corteccia cerebrale si
trovi in una condizione di estrema sensibilità, come un rivelatore di minuscoli
campi spazio-temporali di influenza. Questi campi di influenza sarebbero
esercitati dalla mente sul cervello nelle azioni volontarie". [J. ECCLES: Come
l'Io controlla il suo cervello - pg.44]
>
> "Sperry (1974) ha fatto una proposta simile:
> «In questo schema si immagina che i fenomeni coscienti interagiscano con gli
aspetti fisiochimici e fisiologici dei processi cerebrali e li controllino
ampiamente. La mente autocosciente ovviamente lavora anche in senso inverso, e
pertanto si immagina che esista un'interazione reciproca tra le proprietà
fisiologiche e quelle mentali. Se così fosse, la presente interpretazione
tenderebbe a ricollocare la mente nella sua antica posizione di prestigio sulla
materia, nel senso che si considerano i fenomeni mentali come trascendenti i
fenomeni della fisiologia e della biochimica". [ECCLES: L'Io e il suo cervello -
pg.453]
>
> "Alla domanda: dov'è localizzata la mente autocosciente? non si può
rispondere in linea di principio. (...) Non ha alcun senso chiedere dove sono
localizzati i sentimenti di amore e di o*****, o di gioia e di paura [oppure i
nostri pensieri]. Concetti astratti come sono quelli della matematica, per
esempio, non hanno nessuna localizzazione specifica". [J. ECCLES: L'Io e il suo
cervello - pg.455]
>
> "Secondo la nostra teoria si ipotizza che gli eventi mentali influiscano
semplicemente sulla probabilità di un'emissione vescicolare, che viene
scatenata da un impulso pre-sinaptico. Tale effetto di un evento mentale
verrebbe esercitato sul reticolo vescicolare presinaptico paracristallino, che
complessivamente agisce controllando la probabilità di emissione di una singola
vescicola dall'insieme delle numerose vescicole in esso inglobate.
> La prima questione che può essere sollevata riguarda l'entità dell'effetto
che potrebbe essere prodotto da un'onda di probabilità della meccanica
quantistica: la massa della vescicola è abbastanza grande da oltrepassare i
limiti del principio di indeterminazione di Heisemberg? Margenau adatta la
comune equazione di indeterminazione a questo calcolo (...) dimostrando che
l'emissione probabilistica di una vescicola dal reticolo sinaptico potrebbe
essere idealmente modificata da un'intenzione mentale che agisca *****ogamente a
un campo quantico di probabilità.
> La seconda questione riguarda l'ordine di grandezza dell'effetto, che consiste
semplicemente in una variazione delle probabilità di emissione di una singola
vescicola. L'entità di tale effetto è troppo limitata per modificare gli
schemi di attività neuronale persino in piccole zone del cervello. Ad ogni
modo, ciascuna cellula piramidale della corteccia cerebrale viene raggiunta da
migliaia di bottoni sinaptici. L'ipotesi è che il campo di probabilità
dell'intenzione mentale sia ampiamente distribuito non solo alle sinapsi di quel
neurone, ma anche a quelle di gran parte degli altri neuroni con funzioni simili
appartenenti allo stesso dendrone ". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo
cervello - pg.104/5]
>
> "Il controllo mentale sull'attività cerebrale è talmente profuso da poter
presumere una dominanza dell'io sul cervello. Ora, per la prima volta, è stata
proposta l'ipotesi sul modo in cui queste influenze mentali potrebbero
controllare le attività cerebrali senza infrangere le leggi di conservazione
della fisica. Così alla critica materialista di Dennett, di Changeux e di
Edelman viene meno la propria base scientifica. Le spiegazioni materialiste al
problema mente-cervello, come la teoria dell’identità, possono essere ormai
considerate prive di alcun fondamento scientifico e, persino, superstizioni
durate troppo a lungo, come anche del materialismo promissorio. Tutte queste
teorie sembrano ormai insostenibili. Ciascuno di noi possiede naturalmente la
credenza dualista nell'interazione fra io e cervello, ma la filosofia
riduzionista e materialista prevalente ne ha imposto il rigetto. Si tratta di
una credenza filosofica ingenua, eppure ha raggiunto lo status di "oggetto di
fede". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg. 200]
>
> "Quella che mi sembra particolarmente inopportuna è la pretesa dei fautori
dell'intelligenza artificiale che sostengono di essere ad un passo dalla
costruzione di super-computer che saranno in grado di possedere una coscienza.
(...)
> Searle (Mente, cervello e scienza - 1984) afferma: «Nessun programma di
computer è di per sé sufficiente a fornire una mente a un sistema. In breve,
un programma non è una mente. Il progetto che mira a creare una mente
semplicemente progettando programmi è destinato a fallire in partenza; la
coscienza, il pensiero, i sentimenti, le emozioni, implicano ben più che una
sintassi» (..).
> Molti anni fa, in occasione di una conferenza alla Yale University, chiesi a
Marvin Minsk, il più eloquente fra i tenaci sostenitori dell'intelligenza
artificiale, il motivo per cui pretendevano di giungere a supercomputer
coscienti. La sua sorprendente risposta fu: «Perché riesco ad avere maggiori
fondi per le mie ricerche!» ". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello
- pg.209]
>
> "È possibile affermare che la forte ipotesi dualistico-interazionistica sia
raccomandabile per il suo grande valore esplicativo. Essa fornisce almeno in
linea di principio spiegazioni dell'intera gamma di problemi che riguardano
l'interazione mente-cervello. (...) Ma, cosa estremamente importante,
restituisce alla persona umana il senso del mistero, del miracolo, del valore.
Infine si può asserire che tale ipotesi è scientifica in quanto basata su dati
empirici ed è obiettivamente verificabile. Si deve sottolineare che, proprio
come altre teorie scientifiche che hanno grande potere esplicativo, la presente
ipotesi deve essere sottoposta a controllo empirico. Comunque si assume che essa
non sia confutabile da nessuna conoscenza esistente. Si può ottimisticamente
prevedere che il periodo di revisione e di sviluppo sarà lungo, ma non ci sarà
una falsificazione definitiva". [ECCLES: L'Io e il suo cervello - pg.455]
>
> "Credo che il mio Io, come soggetto dell'esperienza, sia solo in parte
spiegato dall'origine filogenetica del mio corpo e del mio cervello, ovvero di
quella componente di me appartenente al Mondo 1; si tratta di una condizione
necessaria ma non sufficiente. (...) L'unicità che io avverto non può essere
attribuita all'unicità del mio patrimonio genetico. Il nostro avvento è tanto
misterioso quanto la nostra scomparsa con la morte". [J. ECCLES: Come l'Io
controlla il suo cervello - pg.46]
>
> “Infine, naturalmente, giungiamo all’aspetto estremo: che cosa accade
quando si muore? A quel punto ogni attività cerebrale cessa in modo definitivo.
La mente auto-cosciente che ha avuto un’esistenza autonoma, trova ora che il
cervello, sul quale ha svolto nel corso di una lunga vita, in modo così
efficiente ed attivo, la sua azione di scansione, di esplorazione e di
controllo, ha smesso completamente di emettere messaggi. Quel che accade allora
è la questione suprema”. [J. ECCLES - K. POPPER: L’Io e il suo cervello –
pg. 451]
>
> [CARLO] Naturalmente, Eccles non dà una risposta a quest’ultimo
interrogativo ma, attraverso la sua teoria, gli restituisce la piena, antica
legittimità teologico-filosofica.



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Carlo
> Se li troverai stimolanti, potrai comprarti il libro (Ed. Rizzoli, 1a edizione
1994). Se poi avrai qualche dubbio di carattere generale-filosofico da chiarire,
puoi chiedere a me, che ormai sono diventato uno "specialista". Divertiti! :-)
>




senti "specialista",

c'è da distinguere tra Mente e piccola mente... intendendosi per piccola mente
ciò che della mente viene coinvolto e condizionato dal cerebro.
La Mente è ben altro.... e il mentale pure.

Nelle tue citazioni vengono mischiate e confuse le cose.
manalog 15 Mag 2017 10:00
Il 15/05/2017 09:51, m*****og ha scritto:
> Grazie per il materiale che hai mandato, ho letto tutto con attenzione e
> l'ho trovato molto interessante, specialmente l'idea della mente come
> oggetto quantistico.
> Il fatto che il dualismo sia intuitivo è senza dubbio, però in me la
> questione resta ancora molto molto aperta :)
> Ora ci rifletto un po', se mi viene in mente qualche domanda o idea
> batto un colpo.
> Il thread ancora non l'ho letto: su Google Gruppi si apre solo l'ultima
> risposta.
> Grazie,
> Matteo.
Ah comunque riguardo alla prima delle tue citazioni, almeno da quanto ho
sentito ai seminari pare non sia più così: il professore ci ha fatto
vedere come ormai sia dimostrato che il pensiero modifica effettivamente
strutture tangibili del cervello, dimostrando che un'interazione
mente-materia effettivamente c'è. Questo IMHO non significa
necessariamente che la mente sia nella materia però da sicuramente una
consistenza fisica ai prodotti del pensiero.

Che poi bisognerebbe capire cosa siano effettivamente queste
modificazioni: se sono "tracce" del pensiero allora il problema è più
complesso, mentre se sono solo le conseguenze di "azioni" che il
cervello compie in virtù dei pensieri non sarebbe troppo diverso da dire
che un dipinto sia un pensiero che ha interagito con la materia, non so
se mi spiego. Il neuroscienziato che parlava però sembrava si riferisse
più al primo caso, ovvero "percorsi" che i pensieri creano rafforzando
modellando connessioni neuronali, come acqua che scorre in un fiume.
ideaprima1@googlemail.com 15 Mag 2017 10:12
Il giorno lunedì 15 maggio 2017 09:58:50 UTC+2, m*****og ha scritto:
> Il 15/05/2017 09:51, m*****og ha scritto:
>> Grazie per il materiale che hai mandato, ho letto tutto con attenzione e
>> l'ho trovato molto interessante, specialmente l'idea della mente come
>> oggetto quantistico.
>> Il fatto che il dualismo sia intuitivo è senza dubbio, però in me la
>> questione resta ancora molto molto aperta :)
>> Ora ci rifletto un po', se mi viene in mente qualche domanda o idea
>> batto un colpo.
>> Il thread ancora non l'ho letto: su Google Gruppi si apre solo l'ultima
>> risposta.
>> Grazie,
>> Matteo.
> Ah comunque riguardo alla prima delle tue citazioni, almeno da quanto ho
> sentito ai seminari pare non sia più così: il professore ci ha fatto
> vedere come ormai sia dimostrato che il pensiero modifica effettivamente
> strutture tangibili del cervello, dimostrando che un'interazione
> mente-materia effettivamente c'è. Questo IMHO non significa
> necessariamente che la mente sia nella materia però da sicuramente una
> consistenza fisica ai prodotti del pensiero.
>
> Che poi bisognerebbe capire cosa siano effettivamente queste
> modificazioni: se sono "tracce" del pensiero allora il problema è più
> complesso, mentre se sono solo le conseguenze di "azioni" che il
> cervello compie in virtù dei pensieri non sarebbe troppo diverso da dire
> che un dipinto sia un pensiero che ha interagito con la materia, non so
> se mi spiego. Il neuroscienziato che parlava però sembrava si riferisse
> più al primo caso, ovvero "percorsi" che i pensieri creano rafforzando
> modellando connessioni neuronali, come acqua che scorre in un fiume.





ripeto,

c'è da distinguere tra Mente e piccola mente... intendendosi per piccola mente
ciò che della mente viene coinvolto e condizionato dal cerebro.
La Mente è ben altro.... e il mentale pure.
ideaprima1@googlemail.com 15 Mag 2017 10:20
Il giorno lunedì 15 maggio 2017 10:12:27 UTC+2, ideap...@googlemail.com ha
scritto:
> Il giorno lunedì 15 maggio 2017 09:58:50 UTC+2, m*****og ha scritto:
>> Il 15/05/2017 09:51, m*****og ha scritto:
>>> Grazie per il materiale che hai mandato, ho letto tutto con attenzione e
>>> l'ho trovato molto interessante, specialmente l'idea della mente come
>>> oggetto quantistico.
>>> Il fatto che il dualismo sia intuitivo è senza dubbio, però in me la
>>> questione resta ancora molto molto aperta :)
>>> Ora ci rifletto un po', se mi viene in mente qualche domanda o idea
>>> batto un colpo.
>>> Il thread ancora non l'ho letto: su Google Gruppi si apre solo l'ultima
>>> risposta.
>>> Grazie,
>>> Matteo.
>> Ah comunque riguardo alla prima delle tue citazioni, almeno da quanto ho
>> sentito ai seminari pare non sia più così: il professore ci ha fatto
>> vedere come ormai sia dimostrato che il pensiero modifica effettivamente
>> strutture tangibili del cervello, dimostrando che un'interazione
>> mente-materia effettivamente c'è. Questo IMHO non significa
>> necessariamente che la mente sia nella materia però da sicuramente una
>> consistenza fisica ai prodotti del pensiero.
>>
>> Che poi bisognerebbe capire cosa siano effettivamente queste
>> modificazioni: se sono "tracce" del pensiero allora il problema è più
>> complesso, mentre se sono solo le conseguenze di "azioni" che il
>> cervello compie in virtù dei pensieri non sarebbe troppo diverso da dire
>> che un dipinto sia un pensiero che ha interagito con la materia, non so
>> se mi spiego. Il neuroscienziato che parlava però sembrava si riferisse
>> più al primo caso, ovvero "percorsi" che i pensieri creano rafforzando
>> modellando connessioni neuronali, come acqua che scorre in un fiume.
>
>
>
>
>



ideaprima

ripeto,
c'è da distinguere tra Mente e piccola mente... intendendosi per piccola mente
ciò che della mente viene coinvolto e condizionato dal cerebro.
La Mente è ben altro.... e il mentale pure.


ciò che viene studiato ed esaminato è solo il cerebro... e quel coinvolgimento
della mente in questo contesto .... e null'altro.
Questa coinvolta dall'attività cerebrale è la piccola mente.... NON la
Mente... che è altro.
E manco è il Mentale..... che è altro ancora.
Carlo Pierini 15 Mag 2017 11:43
Il giorno lunedì 15 maggio 2017 09:56:32 UTC+2, ideap...@googlemail.com ha
scritto:
> Il giorno domenica 14 maggio 2017 22:43:57 UTC+2, Carlo Pierini ha scritto:
>> Il giorno domenica 14 maggio 2017 22:23:00 UTC+2, m*****og ha scritto:
>>> Il 14/05/2017 22:16, Carlo Pierini ha scritto:
>>>> Il giorno domenica 14 maggio 2017 21:34:55 UTC+2, m*****og ha scritto:
>>>>> Il 14/05/2017 15:51, ideaprima1@googlemail.com ha scritto:
>>>>>> Il giorno sabato 13 maggio 2017 23:11:55 UTC+2, Persio Flacco ha
scritto:
>>>>>>> Il 13/05/2017 13:03, m*****og ha scritto:
>>>>
>>>>> La "coscienza" del ******* ammesso che ci sia, era presente nel
>>>>> microprocessore di quella scheda se ammettiamo che essa sia presente
nel
>>>>> cervello di un animale perchè il funzionamento di ogni suo singolo
>>>>> neurone era replicato.
>>>>> Il robot *è* il ******* o perlomeno la sua parte cerebrale.
>>>>
>>>> CARLO
>>>> ...Azz... come corri veloce! Riprodurre in un micrprocessore solo
>>>
>>> *alcune* delle funzioni logiche di 300 neuroni, ha ben poco a
>>>
>>> che vedere con 300 neuroni reali che fanno parte di un organismo
>>>
>>> vivente completo delle sue sensibilità.
>>>> Se poi consideriamo che non è affatto certa l'identità
>>>
>>> cervello-mente (si vedano Eccles, Hameroff, Penrose,
>>>
>>> Pribram, Searle, ecc.), allora le tue considerazioni
>>>
>>> sono un vero e proprio "mettere il carro davanti ai buoi"!
>>>>
>>> Sul fatto che le funzioni siano alcune non sono del tutto sicuro,
>>> bisognerebbe chiedere a un neuroscienziato... fondamentalmente i neuroni
>>> simulati sono *tutti*, comprese connessioni di cui gli scienziati
>>> ignorano il significato, la semplificazione da quanto ho capito è solo a
>>> livello di soglie di attivazione dei neuroni.
>>>
>>> La seconda parte della tua risposta mi interessa molto, l'identità
>>> cervello-mente è una questione che vorrei approfondire. A livello
>>> intuitivo l'ho sempre aborrita, tuttavia i seminari di neuroscienze che
>>> sto seguendo mi stanno facendo un po' mettere in discussione questa idea
>>> e mi piacerebbe leggere qualche opinione contraria. Ti va di
>>> consigliarmi qualche lettura/approfondimento a proposito?
>>
>> CARLO
>> Abbiamo discusso diverse volte in questo NG sulla questione mente-cervello,
in particolare sul "Dualismo-interazionismo" di John Eccles (Nobel per le
neuroscienze nel 1963). Ti copio incollo i brani centrali del suo ultimo libro:
"Come l'Io controlla il suo cervello", nel quale egli illustra in dettaglio
l'architettura della sua teoria. Ho aggiunto qua e là qualche altra citazione,
per inquadrare il problema più "panoramicamente".
>>
>> Se li troverai stimolanti, potrai comprarti il libro (Ed. Rizzoli, 1a
edizione 1994). Se poi avrai qualche dubbio di carattere generale-filosofico da
chiarire, puoi chiedere a me, che ormai sono diventato uno "specialista".
Divertiti! :-)
>>
>> "Secondo i criteri materialisti, l'ipotesi che gli eventi mentali
immateriali come il pensiero possano agire in qualsiasi modo su strutture
materiali come i neuroni della corteccia cerebrale, incontrerebbe difficoltà
insuperabili. Tale effetto presunto degli eventi mentali sarebbe incompatibile
con le leggi di conservazione della fisica, in particolare con la prima legge
della termodinamica. Questa obiezione sarebbe stata certamente sostenuta dai
fisici del XIX secolo e dai neuroscienziati e filosofi che ideologicamente sono
rimasti alla fisica del XIX secolo, senza riconoscere la rivoluzione operata dai
fisici quantisti nel XX secolo.
>> Nel formulare più precisamente l'ipotesi dualista sull'interazione fra
mente e cervello, l'asserzione iniziale è che l'intero mondo di eventi mentali
possiede un'autonomia pari a quella del mondo di materia-energia". [J. ECCLES:
Come l'Io controlla il suo cervello - pg.137]
>>
>> "La fisica classica, come ben sappiamo, non concede uno spazio razionale
alla coscienza: essa sarebbe già logicamente completa. Il mondo fisico sarebbe
formato solo dalle diverse particelle e dai diversi campi le cui proprietà
troverebbero una completa e dettagliata spiegazione. In tale struttura
concettuale non c'è uno spazio logico per altre entità come la coscienza: se
questa viene inserita nella teoria, deve essere inserita «a mano», e non in
virtù della struttura logica della teoria stessa. Ma la situazione logica della
teoria quantistica è alquanto differente: esiste una necessità logica assoluta
di qualcos'altro, come la coscienza". [H.P. STAPP: Quantum propensities and the
brain-mind connection - pg.1470]
>>
>> "Non siamo legittimati a considerare la psiche come un processo cerebrale, a
prescindere dal fatto che il tentativo di rappresentarsi un qualcosa del genere
è già stravagante di per sé e non ha mai prodotto altro che stravaganze, per
quanto sia stato compiuto seriamente. [...] Questo punto di vista si adatta
però al pregiudizio materialistico, e perciò ogni assurdità viene consacrata
come scientifica purché prometta di trasformare in fisico tutto ciò che è
psichico. Auguriamoci che non siano lontani i tempi in cui questo residuo
arrugginito e ormai mentalmente inerte verrà sradicato dalla testa dei nostri
rappresentanti scientifici". [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.299]
>>
>> "L'imprigionamento della psiche nel cervello, cioè la sua limitazione
spazio-temporale, non è per nulla così indubbia e incrollabile come si è
creduto sin'ora". [JUNG: Realtà dell'anima - pg.161]
>>
>> "Per Spinoza, se è vero che l'uomo non ha alcun posto di privilegio
nell'universo, viene tuttavia restituito alla sua integrità di essere
costituito di corpo e mente, principi costitutivi aventi pari dignità, posti
tra loro in un rapporto di reciproca o necessaria implicazione". [E. GIANCOTTI
BOSCHERINI: Che cosa ha veramente detto Spinza - pg.82]
>>
>> "La teoria dualista interazionista è la formulazione più antica del
problema mente-cervello, in quanto già alcuni pensatori greci, da Omero in poi,
la condividevano sostanzialmente (..). La sua caratteristica essenziale sta nel
considerare la mente e il cervello come entità interagenti secondo i principi
della fisica quantistica. (...)
>> Esiste una frontiera oltre la quale si realizza un'interazione in entrambe
le direzioni, che può essere concepita come un flusso di informazioni, ma non
di energia. Si tratta perciò di una dottrina straordinaria". [J. ECCLES: Come
l'Io controlla il suo cervello - pg.37]
>>
>> [CARLO] Si tratta di una dottrina straordinaria poiché per la fisica
classica non avrbbe senso l’idea di un trasferimento di informazione-energia
tra qualcosa di immateriale e delle strutture materiali come i neuroni.
>>
>> "Poiché tutte le teorie materialistiche (panpsichismo, epifenomenismo e
teoria delle identità) asseriscono l'inefficacia causale della coscienza in
sé, esse non riescono a spiegare in alcun modo l'evoluzione biologica della
coscienza, che è un fatto inconfutabile. Secondo l'evoluzione biologica, stati
mentali e coscienza si sarebbero potuti evolvere e sviluppare solo ammettendo la
loro efficacia causale nel provocare cambiamenti negli eventi nervosi del
cervello, con le conseguenti modificazioni nel comportamento. Questo può
accadere solo se i meccanismi nervosi del cervello sono accessibili
all'influenza degli eventi mentali che appartengono al mondo delle esperienze
coscienti, secondo il principio fondamentale della teoria
dualista-interazionista". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello -
pg.38]
>>
>> [CARLO] Eccles allude al fatto che “evoluzione della coscienza”
significa emancipazione dagli istinti biologici, cioè trasformazione del
comportamento da istintivo-biologico a etico-culturale e quindi al fatto che una
trasformazione così radicale e veloce è impensabile senza l’ipotesi di una
psiche che la guida.
>>
>> "Un gruppo di «misteriani», tra cui il fisico Roger Penrose, sostiene che
i misteri della mente debbono essere messi in relazione con i misteri della
meccanica quantistica, che genera effetti non deterministici, impossibili nelle
teorie classiche della fisica e delle neuroscienze". [J. HORGAN - Le Scienze,
Nov.1994]
>>
>> "Si dovrebbe riconoscere che c'è stata una rivoluzione filosofica, dai
tempi di Tyle (1949) e dei comportamentisti, che negavano qualsiasi significato
scientifico ai princìpi filosofici della coscienza e alle esperienze
dell'autocoscienza (Searle, 1984), persino da parte dei materialisti (Armstrong,
1981; Dennett, 1969; Hebb, 1980). Questi, però, pensano che le loro credenze
materialiste non siano minacciate in alcun modo, perché ritengono che gli
eventi mentali esistano in una enigmatica sorta d'identità con gli eventi
nervosi, ai livelli superiori del cervello, probabilmente nella corteccia
cerebrale. La strana ipotesi sull'identità non è mai stata spiegata, ma si
ritiene che sarà risolta allorquando saremo in pos***** di una conoscenza più
completa del cervello, forse fra migliaia di anni; per questo tale credenza è
stata ironicamente definita «materialismo promissorio».
>> L'aspetto essenziale è il dualismo. L'intero mondo delle esperienze
coscienti, cioè la mente, viene indicato come Mondo 2 e nettamente separato,
attraverso un'interfaccia, dal cervello, che appartiene al Mondo 1 della
materia". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.120]
>>
>> "Esiste già una vasta letteratura di psicologia sperimentale, psicologia
cognitiva e neurofisiologia, che può essere assimilata a questa teoria unitaria
[al dualismo-interazionismo]". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello -
pg.133]
>>
>> "Nel 1984 venne pubblicato il libro di un insigne fisico quantistico, Henry
Margenau, dal titolo "Il miracolo dell'esistenza". Fu come vedere la luce alla
fine di un tunnel.
>> «La mente può essere considerata un campo nel comune senso fisico del
termine. Ma si tratta di un campo non-materiale; l'*****ogo più simile è forse
un campo di probabilità (...) e non è indispensabile che esso debba contenere
energia per spiegare tutti i fenomeni noti nei quali la mente interagisce col
cervello". [J.ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.51]
>>
>> "La nuova luce sul problema mente-cervello viene dall'ipotesi che gli eventi
mentali, non materiali, siano legati agli eventi nervosi del cervello attraverso
processi conformi ai princìpi della fisica quantistica. Questa ipotesi apre una
prospettiva immensa di ricerche scientifiche, sia in fisica quantistica che in
neuroscienze. (...)
>> I progressi nella comprensione del cervello (...) si attardano per la
convinzione che esso sia un dispositivo elettronico supercomplesso. Il cervello
è stato studiato in tutte le ricerche sul'intelligenza artificiale, con le
computazioni sulle reti neuronali e il modello robotico di Minsky, Moravec,
Edelman e Changeux. Secondo me si tratta di un errore madornale, causato dalla
mancanza di studi sui microlivelli necessari, sia della struttura che della
funzione della neocorteccia". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello -
pg.37]
>>
>> "È stato ipotizzato che negli stati di coscienza la corteccia cerebrale si
trovi in una condizione di estrema sensibilità, come un rivelatore di minuscoli
campi spazio-temporali di influenza. Questi campi di influenza sarebbero
esercitati dalla mente sul cervello nelle azioni volontarie". [J. ECCLES: Come
l'Io controlla il suo cervello - pg.44]
>>
>> "Sperry (1974) ha fatto una proposta simile:
>> «In questo schema si immagina che i fenomeni coscienti interagiscano con
gli aspetti fisiochimici e fisiologici dei processi cerebrali e li controllino
ampiamente. La mente autocosciente ovviamente lavora anche in senso inverso, e
pertanto si immagina che esista un'interazione reciproca tra le proprietà
fisiologiche e quelle mentali. Se così fosse, la presente interpretazione
tenderebbe a ricollocare la mente nella sua antica posizione di prestigio sulla
materia, nel senso che si considerano i fenomeni mentali come trascendenti i
fenomeni della fisiologia e della biochimica". [ECCLES: L'Io e il suo cervello -
pg.453]
>>
>> "Alla domanda: dov'è localizzata la mente autocosciente? non si può
rispondere in linea di principio. (...) Non ha alcun senso chiedere dove sono
localizzati i sentimenti di amore e di o*****, o di gioia e di paura [oppure i
nostri pensieri]. Concetti astratti come sono quelli della matematica, per
esempio, non hanno nessuna localizzazione specifica". [J. ECCLES: L'Io e il suo
cervello - pg.455]
>>
>> "Secondo la nostra teoria si ipotizza che gli eventi mentali influiscano
semplicemente sulla probabilità di un'emissione vescicolare, che viene
scatenata da un impulso pre-sinaptico. Tale effetto di un evento mentale
verrebbe esercitato sul reticolo vescicolare presinaptico paracristallino, che
complessivamente agisce controllando la probabilità di emissione di una singola
vescicola dall'insieme delle numerose vescicole in esso inglobate.
>> La prima questione che può essere sollevata riguarda l'entità dell'effetto
che potrebbe essere prodotto da un'onda di probabilità della meccanica
quantistica: la massa della vescicola è abbastanza grande da oltrepassare i
limiti del principio di indeterminazione di Heisemberg? Margenau adatta la
comune equazione di indeterminazione a questo calcolo (...) dimostrando che
l'emissione probabilistica di una vescicola dal reticolo sinaptico potrebbe
essere idealmente modificata da un'intenzione mentale che agisca *****ogamente a
un campo quantico di probabilità.
>> La seconda questione riguarda l'ordine di grandezza dell'effetto, che
consiste semplicemente in una variazione delle probabilità di emissione di una
singola vescicola. L'entità di tale effetto è troppo limitata per modificare
gli schemi di attività neuronale persino in piccole zone del cervello. Ad ogni
modo, ciascuna cellula piramidale della corteccia cerebrale viene raggiunta da
migliaia di bottoni sinaptici. L'ipotesi è che il campo di probabilità
dell'intenzione mentale sia ampiamente distribuito non solo alle sinapsi di quel
neurone, ma anche a quelle di gran parte degli altri neuroni con funzioni simili
appartenenti allo stesso dendrone ". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo
cervello - pg.104/5]
>>
>> "Il controllo mentale sull'attività cerebrale è talmente profuso da poter
presumere una dominanza dell'io sul cervello. Ora, per la prima volta, è stata
proposta l'ipotesi sul modo in cui queste influenze mentali potrebbero
controllare le attività cerebrali senza infrangere le leggi di conservazione
della fisica. Così alla critica materialista di Dennett, di Changeux e di
Edelman viene meno la propria base scientifica. Le spiegazioni materialiste al
problema mente-cervello, come la teoria dell’identità, possono essere ormai
considerate prive di alcun fondamento scientifico e, persino, superstizioni
durate troppo a lungo, come anche del materialismo promissorio. Tutte queste
teorie sembrano ormai insostenibili. Ciascuno di noi possiede naturalmente la
credenza dualista nell'interazione fra io e cervello, ma la filosofia
riduzionista e materialista prevalente ne ha imposto il rigetto. Si tratta di
una credenza filosofica ingenua, eppure ha raggiunto lo status di "oggetto di
fede". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg. 200]
>>
>> "Quella che mi sembra particolarmente inopportuna è la pretesa dei fautori
dell'intelligenza artificiale che sostengono di essere ad un passo dalla
costruzione di super-computer che saranno in grado di possedere una coscienza.
(...)
>> Searle (Mente, cervello e scienza - 1984) afferma: «Nessun programma di
computer è di per sé sufficiente a fornire una mente a un sistema. In breve,
un programma non è una mente. Il progetto che mira a creare una mente
semplicemente progettando programmi è destinato a fallire in partenza; la
coscienza, il pensiero, i sentimenti, le emozioni, implicano ben più che una
sintassi» (..).
>> Molti anni fa, in occasione di una conferenza alla Yale University, chiesi a
Marvin Minsk, il più eloquente fra i tenaci sostenitori dell'intelligenza
artificiale, il motivo per cui pretendevano di giungere a supercomputer
coscienti. La sua sorprendente risposta fu: «Perché riesco ad avere maggiori
fondi per le mie ricerche!» ". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello
- pg.209]
>>
>> "È possibile affermare che la forte ipotesi dualistico-interazionistica sia
raccomandabile per il suo grande valore esplicativo. Essa fornisce almeno in
linea di principio spiegazioni dell'intera gamma di problemi che riguardano
l'interazione mente-cervello. (...) Ma, cosa estremamente importante,
restituisce alla persona umana il senso del mistero, del miracolo, del valore.
Infine si può asserire che tale ipotesi è scientifica in quanto basata su dati
empirici ed è obiettivamente verificabile. Si deve sottolineare che, proprio
come altre teorie scientifiche che hanno grande potere esplicativo, la presente
ipotesi deve essere sottoposta a controllo empirico. Comunque si assume che essa
non sia confutabile da nessuna conoscenza esistente. Si può ottimisticamente
prevedere che il periodo di revisione e di sviluppo sarà lungo, ma non ci sarà
una falsificazione definitiva". [ECCLES: L'Io e il suo cervello - pg.455]
>>
>> "Credo che il mio Io, come soggetto dell'esperienza, sia solo in parte
spiegato dall'origine filogenetica del mio corpo e del mio cervello, ovvero di
quella componente di me appartenente al Mondo 1; si tratta di una condizione
necessaria ma non sufficiente. (...) L'unicità che io avverto non può essere
attribuita all'unicità del mio patrimonio genetico. Il nostro avvento è tanto
misterioso quanto la nostra scomparsa con la morte". [J. ECCLES: Come l'Io
controlla il suo cervello - pg.46]
>>
>> “Infine, naturalmente, giungiamo all’aspetto estremo: che cosa accade
quando si muore? A quel punto ogni attività cerebrale cessa in modo definitivo.
La mente auto-cosciente che ha avuto un’esistenza autonoma, trova ora che il
cervello, sul quale ha svolto nel corso di una lunga vita, in modo così
efficiente ed attivo, la sua azione di scansione, di esplorazione e di
controllo, ha smesso completamente di emettere messaggi. Quel che accade allora
è la questione suprema”. [J. ECCLES - K. POPPER: L’Io e il suo cervello –
pg. 451]
>>
>> [CARLO] Naturalmente, Eccles non dà una risposta a quest’ultimo
interrogativo ma, attraverso la sua teoria, gli restituisce la piena, antica
legittimità teologico-filosofica.
>
>
>
> ----------------------------------------------
>
>
>
> Carlo
>> Se li troverai stimolanti, potrai comprarti il libro (Ed. Rizzoli, 1a
edizione 1994). Se poi avrai qualche dubbio di carattere generale-filosofico da
chiarire, puoi chiedere a me, che ormai sono diventato uno "specialista".
Divertiti! :-)

> IDEAP
> La Mente è ben altro.... e il mentale pure.

CARLO
"Altro" da che?
ideaprima1@googlemail.com 15 Mag 2017 12:41
Il giorno lunedì 15 maggio 2017 11:43:45 UTC+2, Carlo Pierini ha scritto:
> Il giorno lunedì 15 maggio 2017 09:56:32 UTC+2, ideap...@googlemail.com ha
scritto:
>> Il giorno domenica 14 maggio 2017 22:43:57 UTC+2, Carlo Pierini ha scritto:
>>> Il giorno domenica 14 maggio 2017 22:23:00 UTC+2, m*****og ha scritto:
>>>> Il 14/05/2017 22:16, Carlo Pierini ha scritto:
>>>>> Il giorno domenica 14 maggio 2017 21:34:55 UTC+2, m*****og ha scritto:
>>>>>> Il 14/05/2017 15:51, ideaprima1@googlemail.com ha scritto:
>>>>>>> Il giorno sabato 13 maggio 2017 23:11:55 UTC+2, Persio Flacco ha
scritto:
>>>>>>>> Il 13/05/2017 13:03, m*****og ha scritto:
>>>>>
>>>>>> La "coscienza" del ******* ammesso che ci sia, era presente nel
>>>>>> microprocessore di quella scheda se ammettiamo che essa sia presente
nel
>>>>>> cervello di un animale perchè il funzionamento di ogni suo singolo
>>>>>> neurone era replicato.
>>>>>> Il robot *è* il ******* o perlomeno la sua parte cerebrale.
>>>>>
>>>>> CARLO
>>>>> ...Azz... come corri veloce! Riprodurre in un micrprocessore solo
>>>>
>>>> *alcune* delle funzioni logiche di 300 neuroni, ha ben poco a
>>>>
>>>> che vedere con 300 neuroni reali che fanno parte di un organismo
>>>>
>>>> vivente completo delle sue sensibilità.
>>>>> Se poi consideriamo che non è affatto certa l'identità
>>>>
>>>> cervello-mente (si vedano Eccles, Hameroff, Penrose,
>>>>
>>>> Pribram, Searle, ecc.), allora le tue considerazioni
>>>>
>>>> sono un vero e proprio "mettere il carro davanti ai buoi"!
>>>>>
>>>> Sul fatto che le funzioni siano alcune non sono del tutto sicuro,
>>>> bisognerebbe chiedere a un neuroscienziato... fondamentalmente i neuroni

>>>> simulati sono *tutti*, comprese connessioni di cui gli scienziati
>>>> ignorano il significato, la semplificazione da quanto ho capito è solo
a
>>>> livello di soglie di attivazione dei neuroni.
>>>>
>>>> La seconda parte della tua risposta mi interessa molto, l'identità
>>>> cervello-mente è una questione che vorrei approfondire. A livello
>>>> intuitivo l'ho sempre aborrita, tuttavia i seminari di neuroscienze che
>>>> sto seguendo mi stanno facendo un po' mettere in discussione questa idea

>>>> e mi piacerebbe leggere qualche opinione contraria. Ti va di
>>>> consigliarmi qualche lettura/approfondimento a proposito?
>>>
>>> CARLO
>>> Abbiamo discusso diverse volte in questo NG sulla questione
mente-cervello, in particolare sul "Dualismo-interazionismo" di John Eccles
(Nobel per le neuroscienze nel 1963). Ti copio incollo i brani centrali del suo
ultimo libro: "Come l'Io controlla il suo cervello", nel quale egli illustra in
dettaglio l'architettura della sua teoria. Ho aggiunto qua e là qualche altra
citazione, per inquadrare il problema più "panoramicamente".
>>>
>>> Se li troverai stimolanti, potrai comprarti il libro (Ed. Rizzoli, 1a
edizione 1994). Se poi avrai qualche dubbio di carattere generale-filosofico da
chiarire, puoi chiedere a me, che ormai sono diventato uno "specialista".
Divertiti! :-)
>>>
>>> "Secondo i criteri materialisti, l'ipotesi che gli eventi mentali
immateriali come il pensiero possano agire in qualsiasi modo su strutture
materiali come i neuroni della corteccia cerebrale, incontrerebbe difficoltà
insuperabili. Tale effetto presunto degli eventi mentali sarebbe incompatibile
con le leggi di conservazione della fisica, in particolare con la prima legge
della termodinamica. Questa obiezione sarebbe stata certamente sostenuta dai
fisici del XIX secolo e dai neuroscienziati e filosofi che ideologicamente sono
rimasti alla fisica del XIX secolo, senza riconoscere la rivoluzione operata dai
fisici quantisti nel XX secolo.
>>> Nel formulare più precisamente l'ipotesi dualista sull'interazione fra
mente e cervello, l'asserzione iniziale è che l'intero mondo di eventi mentali
possiede un'autonomia pari a quella del mondo di materia-energia". [J. ECCLES:
Come l'Io controlla il suo cervello - pg.137]
>>>
>>> "La fisica classica, come ben sappiamo, non concede uno spazio razionale
alla coscienza: essa sarebbe già logicamente completa. Il mondo fisico sarebbe
formato solo dalle diverse particelle e dai diversi campi le cui proprietà
troverebbero una completa e dettagliata spiegazione. In tale struttura
concettuale non c'è uno spazio logico per altre entità come la coscienza: se
questa viene inserita nella teoria, deve essere inserita «a mano», e non in
virtù della struttura logica della teoria stessa. Ma la situazione logica della
teoria quantistica è alquanto differente: esiste una necessità logica assoluta
di qualcos'altro, come la coscienza". [H.P. STAPP: Quantum propensities and the
brain-mind connection - pg.1470]
>>>
>>> "Non siamo legittimati a considerare la psiche come un processo cerebrale,
a prescindere dal fatto che il tentativo di rappresentarsi un qualcosa del
genere è già stravagante di per sé e non ha mai prodotto altro che
stravaganze, per quanto sia stato compiuto seriamente. [...] Questo punto di
vista si adatta però al pregiudizio materialistico, e perciò ogni assurdità
viene consacrata come scientifica purché prometta di trasformare in fisico
tutto ciò che è psichico. Auguriamoci che non siano lontani i tempi in cui
questo residuo arrugginito e ormai mentalmente inerte verrà sradicato dalla
testa dei nostri rappresentanti scientifici". [JUNG: La dinamica dell'Inconscio
- pg.299]
>>>
>>> "L'imprigionamento della psiche nel cervello, cioè la sua limitazione
spazio-temporale, non è per nulla così indubbia e incrollabile come si è
creduto sin'ora". [JUNG: Realtà dell'anima - pg.161]
>>>
>>> "Per Spinoza, se è vero che l'uomo non ha alcun posto di privilegio
nell'universo, viene tuttavia restituito alla sua integrità di essere
costituito di corpo e mente, principi costitutivi aventi pari dignità, posti
tra loro in un rapporto di reciproca o necessaria implicazione". [E. GIANCOTTI
BOSCHERINI: Che cosa ha veramente detto Spinza - pg.82]
>>>
>>> "La teoria dualista interazionista è la formulazione più antica del
problema mente-cervello, in quanto già alcuni pensatori greci, da Omero in poi,
la condividevano sostanzialmente (..). La sua caratteristica essenziale sta nel
considerare la mente e il cervello come entità interagenti secondo i principi
della fisica quantistica. (...)
>>> Esiste una frontiera oltre la quale si realizza un'interazione in entrambe
le direzioni, che può essere concepita come un flusso di informazioni, ma non
di energia. Si tratta perciò di una dottrina straordinaria". [J. ECCLES: Come
l'Io controlla il suo cervello - pg.37]
>>>
>>> [CARLO] Si tratta di una dottrina straordinaria poiché per la fisica
classica non avrbbe senso l’idea di un trasferimento di informazione-energia
tra qualcosa di immateriale e delle strutture materiali come i neuroni.
>>>
>>> "Poiché tutte le teorie materialistiche (panpsichismo, epifenomenismo e
teoria delle identità) asseriscono l'inefficacia causale della coscienza in
sé, esse non riescono a spiegare in alcun modo l'evoluzione biologica della
coscienza, che è un fatto inconfutabile. Secondo l'evoluzione biologica, stati
mentali e coscienza si sarebbero potuti evolvere e sviluppare solo ammettendo la
loro efficacia causale nel provocare cambiamenti negli eventi nervosi del
cervello, con le conseguenti modificazioni nel comportamento. Questo può
accadere solo se i meccanismi nervosi del cervello sono accessibili
all'influenza degli eventi mentali che appartengono al mondo delle esperienze
coscienti, secondo il principio fondamentale della teoria
dualista-interazionista". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello -
pg.38]
>>>
>>> [CARLO] Eccles allude al fatto che “evoluzione della coscienza”
significa emancipazione dagli istinti biologici, cioè trasformazione del
comportamento da istintivo-biologico a etico-culturale e quindi al fatto che una
trasformazione così radicale e veloce è impensabile senza l’ipotesi di una
psiche che la guida.
>>>
>>> "Un gruppo di «misteriani», tra cui il fisico Roger Penrose, sostiene
che i misteri della mente debbono essere messi in relazione con i misteri della
meccanica quantistica, che genera effetti non deterministici, impossibili nelle
teorie classiche della fisica e delle neuroscienze". [J. HORGAN - Le Scienze,
Nov.1994]
>>>
>>> "Si dovrebbe riconoscere che c'è stata una rivoluzione filosofica, dai
tempi di Tyle (1949) e dei comportamentisti, che negavano qualsiasi significato
scientifico ai princìpi filosofici della coscienza e alle esperienze
dell'autocoscienza (Searle, 1984), persino da parte dei materialisti (Armstrong,
1981; Dennett, 1969; Hebb, 1980). Questi, però, pensano che le loro credenze
materialiste non siano minacciate in alcun modo, perché ritengono che gli
eventi mentali esistano in una enigmatica sorta d'identità con gli eventi
nervosi, ai livelli superiori del cervello, probabilmente nella corteccia
cerebrale. La strana ipotesi sull'identità non è mai stata spiegata, ma si
ritiene che sarà risolta allorquando saremo in pos***** di una conoscenza più
completa del cervello, forse fra migliaia di anni; per questo tale credenza è
stata ironicamente definita «materialismo promissorio».
>>> L'aspetto essenziale è il dualismo. L'intero mondo delle esperienze
coscienti, cioè la mente, viene indicato come Mondo 2 e nettamente separato,
attraverso un'interfaccia, dal cervello, che appartiene al Mondo 1 della
materia". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.120]
>>>
>>> "Esiste già una vasta letteratura di psicologia sperimentale, psicologia
cognitiva e neurofisiologia, che può essere assimilata a questa teoria unitaria
[al dualismo-interazionismo]". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello -
pg.133]
>>>
>>> "Nel 1984 venne pubblicato il libro di un insigne fisico quantistico,
Henry Margenau, dal titolo "Il miracolo dell'esistenza". Fu come vedere la luce
alla fine di un tunnel.
>>> «La mente può essere considerata un campo nel comune senso fisico del
termine. Ma si tratta di un campo non-materiale; l'*****ogo più simile è forse
un campo di probabilità (...) e non è indispensabile che esso debba contenere
energia per spiegare tutti i fenomeni noti nei quali la mente interagisce col
cervello". [J.ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.51]
>>>
>>> "La nuova luce sul problema mente-cervello viene dall'ipotesi che gli
eventi mentali, non materiali, siano legati agli eventi nervosi del cervello
attraverso processi conformi ai princìpi della fisica quantistica. Questa
ipotesi apre una prospettiva immensa di ricerche scientifiche, sia in fisica
quantistica che in neuroscienze. (...)
>>> I progressi nella comprensione del cervello (...) si attardano per la
convinzione che esso sia un dispositivo elettronico supercomplesso. Il cervello
è stato studiato in tutte le ricerche sul'intelligenza artificiale, con le
computazioni sulle reti neuronali e il modello robotico di Minsky, Moravec,
Edelman e Changeux. Secondo me si tratta di un errore madornale, causato dalla
mancanza di studi sui microlivelli necessari, sia della struttura che della
funzione della neocorteccia". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello -
pg.37]
>>>
>>> "È stato ipotizzato che negli stati di coscienza la corteccia cerebrale
si trovi in una condizione di estrema sensibilità, come un rivelatore di
minuscoli campi spazio-temporali di influenza. Questi campi di influenza
sarebbero esercitati dalla mente sul cervello nelle azioni volontarie". [J.
ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.44]
>>>
>>> "Sperry (1974) ha fatto una proposta simile:
>>> «In questo schema si immagina che i fenomeni coscienti interagiscano con
gli aspetti fisiochimici e fisiologici dei processi cerebrali e li controllino
ampiamente. La mente autocosciente ovviamente lavora anche in senso inverso, e
pertanto si immagina che esista un'interazione reciproca tra le proprietà
fisiologiche e quelle mentali. Se così fosse, la presente interpretazione
tenderebbe a ricollocare la mente nella sua antica posizione di prestigio sulla
materia, nel senso che si considerano i fenomeni mentali come trascendenti i
fenomeni della fisiologia e della biochimica". [ECCLES: L'Io e il suo cervello -
pg.453]
>>>
>>> "Alla domanda: dov'è localizzata la mente autocosciente? non si può
rispondere in linea di principio. (...) Non ha alcun senso chiedere dove sono
localizzati i sentimenti di amore e di o*****, o di gioia e di paura [oppure i
nostri pensieri]. Concetti astratti come sono quelli della matematica, per
esempio, non hanno nessuna localizzazione specifica". [J. ECCLES: L'Io e il suo
cervello - pg.455]
>>>
>>> "Secondo la nostra teoria si ipotizza che gli eventi mentali influiscano
semplicemente sulla probabilità di un'emissione vescicolare, che viene
scatenata da un impulso pre-sinaptico. Tale effetto di un evento mentale
verrebbe esercitato sul reticolo vescicolare presinaptico paracristallino, che
complessivamente agisce controllando la probabilità di emissione di una singola
vescicola dall'insieme delle numerose vescicole in esso inglobate.
>>> La prima questione che può essere sollevata riguarda l'entità
dell'effetto che potrebbe essere prodotto da un'onda di probabilità della
meccanica quantistica: la massa della vescicola è abbastanza grande da
oltrepassare i limiti del principio di indeterminazione di Heisemberg? Margenau
adatta la comune equazione di indeterminazione a questo calcolo (...)
dimostrando che l'emissione probabilistica di una vescicola dal reticolo
sinaptico potrebbe essere idealmente modificata da un'intenzione mentale che
agisca *****ogamente a un campo quantico di probabilità.
>>> La seconda questione riguarda l'ordine di grandezza dell'effetto, che
consiste semplicemente in una variazione delle probabilità di emissione di una
singola vescicola. L'entità di tale effetto è troppo limitata per modificare
gli schemi di attività neuronale persino in piccole zone del cervello. Ad ogni
modo, ciascuna cellula piramidale della corteccia cerebrale viene raggiunta da
migliaia di bottoni sinaptici. L'ipotesi è che il campo di probabilità
dell'intenzione mentale sia ampiamente distribuito non solo alle sinapsi di quel
neurone, ma anche a quelle di gran parte degli altri neuroni con funzioni simili
appartenenti allo stesso dendrone ". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo
cervello - pg.104/5]
>>>
>>> "Il controllo mentale sull'attività cerebrale è talmente profuso da
poter presumere una dominanza dell'io sul cervello. Ora, per la prima volta, è
stata proposta l'ipotesi sul modo in cui queste influenze mentali potrebbero
controllare le attività cerebrali senza infrangere le leggi di conservazione
della fisica. Così alla critica materialista di Dennett, di Changeux e di
Edelman viene meno la propria base scientifica. Le spiegazioni materialiste al
problema mente-cervello, come la teoria dell’identità, possono essere ormai
considerate prive di alcun fondamento scientifico e, persino, superstizioni
durate troppo a lungo, come anche del materialismo promissorio. Tutte queste
teorie sembrano ormai insostenibili. Ciascuno di noi possiede naturalmente la
credenza dualista nell'interazione fra io e cervello, ma la filosofia
riduzionista e materialista prevalente ne ha imposto il rigetto. Si tratta di
una credenza filosofica ingenua, eppure ha raggiunto lo status di "oggetto di
fede". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg. 200]
>>>
>>> "Quella che mi sembra particolarmente inopportuna è la pretesa dei
fautori dell'intelligenza artificiale che sostengono di essere ad un passo dalla
costruzione di super-computer che saranno in grado di possedere una coscienza.
(...)
>>> Searle (Mente, cervello e scienza - 1984) afferma: «Nessun programma di
computer è di per sé sufficiente a fornire una mente a un sistema. In breve,
un programma non è una mente. Il progetto che mira a creare una mente
semplicemente progettando programmi è destinato a fallire in partenza; la
coscienza, il pensiero, i sentimenti, le emozioni, implicano ben più che una
sintassi» (..).
>>> Molti anni fa, in occasione di una conferenza alla Yale University, chiesi
a Marvin Minsk, il più eloquente fra i tenaci sostenitori dell'intelligenza
artificiale, il motivo per cui pretendevano di giungere a supercomputer
coscienti. La sua sorprendente risposta fu: «Perché riesco ad avere maggiori
fondi per le mie ricerche!» ". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello
- pg.209]
>>>
>>> "È possibile affermare che la forte ipotesi dualistico-interazionistica
sia raccomandabile per il suo grande valore esplicativo. Essa fornisce almeno in
linea di principio spiegazioni dell'intera gamma di problemi che riguardano
l'interazione mente-cervello. (...) Ma, cosa estremamente importante,
restituisce alla persona umana il senso del mistero, del miracolo, del valore.
Infine si può asserire che tale ipotesi è scientifica in quanto basata su dati
empirici ed è obiettivamente verificabile. Si deve sottolineare che, proprio
come altre teorie scientifiche che hanno grande potere esplicativo, la presente
ipotesi deve essere sottoposta a controllo empirico. Comunque si assume che essa
non sia confutabile da nessuna conoscenza esistente. Si può ottimisticamente
prevedere che il periodo di revisione e di sviluppo sarà lungo, ma non ci sarà
una falsificazione definitiva". [ECCLES: L'Io e il suo cervello - pg.455]
>>>
>>> "Credo che il mio Io, come soggetto dell'esperienza, sia solo in parte
spiegato dall'origine filogenetica del mio corpo e del mio cervello, ovvero di
quella componente di me appartenente al Mondo 1; si tratta di una condizione
necessaria ma non sufficiente. (...) L'unicità che io avverto non può essere
attribuita all'unicità del mio patrimonio genetico. Il nostro avvento è tanto
misterioso quanto la nostra scomparsa con la morte". [J. ECCLES: Come l'Io
controlla il suo cervello - pg.46]
>>>
>>> “Infine, naturalmente, giungiamo all’aspetto estremo: che cosa accade
quando si muore? A quel punto ogni attività cerebrale cessa in modo definitivo.
La mente auto-cosciente che ha avuto un’esistenza autonoma, trova ora che il
cervello, sul quale ha svolto nel corso di una lunga vita, in modo così
efficiente ed attivo, la sua azione di scansione, di esplorazione e di
controllo, ha smesso completamente di emettere messaggi. Quel che accade allora
è la questione suprema”. [J. ECCLES - K. POPPER: L’Io e il suo cervello –
pg. 451]
>>>
>>> [CARLO] Naturalmente, Eccles non dà una risposta a quest’ultimo
interrogativo ma, attraverso la sua teoria, gli restituisce la piena, antica
legittimità teologico-filosofica.
>>
>>
>>
>> ----------------------------------------------
>>
>>
>>
>> Carlo
>>> Se li troverai stimolanti, potrai comprarti il libro (Ed. Rizzoli, 1a
edizione 1994). Se poi avrai qualche dubbio di carattere generale-filosofico da
chiarire, puoi chiedere a me, che ormai sono diventato uno "specialista".
Divertiti! :-)
>
>> IDEAP
>> La Mente è ben altro.... e il mentale pure.
>
> CARLO
> "Altro" da che?




ancora?
l'ho già detto più volte, Carlo.
c'è da distinguere tra

- Mentale,

- Mente (maiuscola)

- mente (minuscola)


la terza... la mente con la minuscola, ossia la piccola mente, ha a che fare
solo col cerebro e con ogni sua attività ... apprendimenti, associazioni,
pensieri e idee e tutta l'attività mentale attivata tramite e col cerebro.

Ma la Mente (maiuscola) e il Mentale sono altro rispetto a questa piccola mente.


Ho già spiegato diverse volte a cosa va riferita ognuna delle tre distinzioni,
ma tu non ti degni mai di prestare attenzione. Ed io non faccio che ripetermi.

Ma finchè non si faranno queste distinzioni e non si collocherà ognuno dei tre
aspetti nelle rispettive giuste collocazioni, non si verrà mai a capo di
niente.
Carlo Pierini 15 Mag 2017 13:18
Il giorno lunedì 15 maggio 2017 12:41:18 UTC+2, ideap...@googlemail.com ha
scritto:
> Il giorno lunedì 15 maggio 2017 11:43:45 UTC+2, Carlo Pierini ha scritto:
>> Il giorno lunedì 15 maggio 2017 09:56:32 UTC+2, ideap...@googlemail.com ha
scritto:
>>> Il giorno domenica 14 maggio 2017 22:43:57 UTC+2, Carlo Pierini ha
scritto:
>>>> Il giorno domenica 14 maggio 2017 22:23:00 UTC+2, m*****og ha scritto:
>>>>> Il 14/05/2017 22:16, Carlo Pierini ha scritto:
>>>>>> Il giorno domenica 14 maggio 2017 21:34:55 UTC+2, m*****og ha
scritto:
>>>>>>> Il 14/05/2017 15:51, ideaprima1@googlemail.com ha scritto:
>>>>>>>> Il giorno sabato 13 maggio 2017 23:11:55 UTC+2, Persio Flacco ha
scritto:
>>>>>>>>> Il 13/05/2017 13:03, m*****og ha scritto:
>>>>>>
>>>>>>> La "coscienza" del ******* ammesso che ci sia, era presente nel
>>>>>>> microprocessore di quella scheda se ammettiamo che essa sia
presente nel
>>>>>>> cervello di un animale perchè il funzionamento di ogni suo singolo
>>>>>>> neurone era replicato.
>>>>>>> Il robot *è* il ******* o perlomeno la sua parte cerebrale.
>>>>>>
>>>>>> CARLO
>>>>>> ...Azz... come corri veloce! Riprodurre in un micrprocessore solo
>>>>>
>>>>> *alcune* delle funzioni logiche di 300 neuroni, ha ben poco a
>>>>>
>>>>> che vedere con 300 neuroni reali che fanno parte di un organismo
>>>>>
>>>>> vivente completo delle sue sensibilità.
>>>>>> Se poi consideriamo che non è affatto certa l'identità
>>>>>
>>>>> cervello-mente (si vedano Eccles, Hameroff, Penrose,
>>>>>
>>>>> Pribram, Searle, ecc.), allora le tue considerazioni
>>>>>
>>>>> sono un vero e proprio "mettere il carro davanti ai buoi"!
>>>>>>
>>>>> Sul fatto che le funzioni siano alcune non sono del tutto sicuro,
>>>>> bisognerebbe chiedere a un neuroscienziato... fondamentalmente i
neuroni
>>>>> simulati sono *tutti*, comprese connessioni di cui gli scienziati
>>>>> ignorano il significato, la semplificazione da quanto ho capito è
solo a
>>>>> livello di soglie di attivazione dei neuroni.
>>>>>
>>>>> La seconda parte della tua risposta mi interessa molto, l'identità
>>>>> cervello-mente è una questione che vorrei approfondire. A livello
>>>>> intuitivo l'ho sempre aborrita, tuttavia i seminari di neuroscienze
che
>>>>> sto seguendo mi stanno facendo un po' mettere in discussione questa
idea
>>>>> e mi piacerebbe leggere qualche opinione contraria. Ti va di
>>>>> consigliarmi qualche lettura/approfondimento a proposito?
>>>>
>>>> CARLO
>>>> Abbiamo discusso diverse volte in questo NG sulla questione
mente-cervello, in particolare sul "Dualismo-interazionismo" di John Eccles
(Nobel per le neuroscienze nel 1963). Ti copio incollo i brani centrali del suo
ultimo libro: "Come l'Io controlla il suo cervello", nel quale egli illustra in
dettaglio l'architettura della sua teoria. Ho aggiunto qua e là qualche altra
citazione, per inquadrare il problema più "panoramicamente".
>>>>
>>>> Se li troverai stimolanti, potrai comprarti il libro (Ed. Rizzoli, 1a
edizione 1994). Se poi avrai qualche dubbio di carattere generale-filosofico da
chiarire, puoi chiedere a me, che ormai sono diventato uno "specialista".
Divertiti! :-)
>>>>
>>>> "Secondo i criteri materialisti, l'ipotesi che gli eventi mentali
immateriali come il pensiero possano agire in qualsiasi modo su strutture
materiali come i neuroni della corteccia cerebrale, incontrerebbe difficoltà
insuperabili. Tale effetto presunto degli eventi mentali sarebbe incompatibile
con le leggi di conservazione della fisica, in particolare con la prima legge
della termodinamica. Questa obiezione sarebbe stata certamente sostenuta dai
fisici del XIX secolo e dai neuroscienziati e filosofi che ideologicamente sono
rimasti alla fisica del XIX secolo, senza riconoscere la rivoluzione operata dai
fisici quantisti nel XX secolo.
>>>> Nel formulare più precisamente l'ipotesi dualista sull'interazione fra
mente e cervello, l'asserzione iniziale è che l'intero mondo di eventi mentali
possiede un'autonomia pari a quella del mondo di materia-energia". [J. ECCLES:
Come l'Io controlla il suo cervello - pg.137]
>>>>
>>>> "La fisica classica, come ben sappiamo, non concede uno spazio razionale
alla coscienza: essa sarebbe già logicamente completa. Il mondo fisico sarebbe
formato solo dalle diverse particelle e dai diversi campi le cui proprietà
troverebbero una completa e dettagliata spiegazione. In tale struttura
concettuale non c'è uno spazio logico per altre entità come la coscienza: se
questa viene inserita nella teoria, deve essere inserita «a mano», e non in
virtù della struttura logica della teoria stessa. Ma la situazione logica della
teoria quantistica è alquanto differente: esiste una necessità logica assoluta
di qualcos'altro, come la coscienza". [H.P. STAPP: Quantum propensities and the
brain-mind connection - pg.1470]
>>>>
>>>> "Non siamo legittimati a considerare la psiche come un processo
cerebrale, a prescindere dal fatto che il tentativo di rappresentarsi un
qualcosa del genere è già stravagante di per sé e non ha mai prodotto altro
che stravaganze, per quanto sia stato compiuto seriamente. [...] Questo punto di
vista si adatta però al pregiudizio materialistico, e perciò ogni assurdità
viene consacrata come scientifica purché prometta di trasformare in fisico
tutto ciò che è psichico. Auguriamoci che non siano lontani i tempi in cui
questo residuo arrugginito e ormai mentalmente inerte verrà sradicato dalla
testa dei nostri rappresentanti scientifici". [JUNG: La dinamica dell'Inconscio
- pg.299]
>>>>
>>>> "L'imprigionamento della psiche nel cervello, cioè la sua limitazione
spazio-temporale, non è per nulla così indubbia e incrollabile come si è
creduto sin'ora". [JUNG: Realtà dell'anima - pg.161]
>>>>
>>>> "Per Spinoza, se è vero che l'uomo non ha alcun posto di privilegio
nell'universo, viene tuttavia restituito alla sua integrità di essere
costituito di corpo e mente, principi costitutivi aventi pari dignità, posti
tra loro in un rapporto di reciproca o necessaria implicazione". [E. GIANCOTTI
BOSCHERINI: Che cosa ha veramente detto Spinza - pg.82]
>>>>
>>>> "La teoria dualista interazionista è la formulazione più antica del
problema mente-cervello, in quanto già alcuni pensatori greci, da Omero in poi,
la condividevano sostanzialmente (..). La sua caratteristica essenziale sta nel
considerare la mente e il cervello come entità interagenti secondo i principi
della fisica quantistica. (...)
>>>> Esiste una frontiera oltre la quale si realizza un'interazione in
entrambe le direzioni, che può essere concepita come un flusso di informazioni,
ma non di energia. Si tratta perciò di una dottrina straordinaria". [J. ECCLES:
Come l'Io controlla il suo cervello - pg.37]
>>>>
>>>> [CARLO] Si tratta di una dottrina straordinaria poiché per la fisica
classica non avrbbe senso l’idea di un trasferimento di informazione-energia
tra qualcosa di immateriale e delle strutture materiali come i neuroni.
>>>>
>>>> "Poiché tutte le teorie materialistiche (panpsichismo, epifenomenismo e
teoria delle identità) asseriscono l'inefficacia causale della coscienza in
sé, esse non riescono a spiegare in alcun modo l'evoluzione biologica della
coscienza, che è un fatto inconfutabile. Secondo l'evoluzione biologica, stati
mentali e coscienza si sarebbero potuti evolvere e sviluppare solo ammettendo la
loro efficacia causale nel provocare cambiamenti negli eventi nervosi del
cervello, con le conseguenti modificazioni nel comportamento. Questo può
accadere solo se i meccanismi nervosi del cervello sono accessibili
all'influenza degli eventi mentali che appartengono al mondo delle esperienze
coscienti, secondo il principio fondamentale della teoria
dualista-interazionista". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello -
pg.38]
>>>>
>>>> [CARLO] Eccles allude al fatto che “evoluzione della coscienza”
significa emancipazione dagli istinti biologici, cioè trasformazione del
comportamento da istintivo-biologico a etico-culturale e quindi al fatto che una
trasformazione così radicale e veloce è impensabile senza l’ipotesi di una
psiche che la guida.
>>>>
>>>> "Un gruppo di «misteriani», tra cui il fisico Roger Penrose, sostiene
che i misteri della mente debbono essere messi in relazione con i misteri della
meccanica quantistica, che genera effetti non deterministici, impossibili nelle
teorie classiche della fisica e delle neuroscienze". [J. HORGAN - Le Scienze,
Nov.1994]
>>>>
>>>> "Si dovrebbe riconoscere che c'è stata una rivoluzione filosofica, dai
tempi di Tyle (1949) e dei comportamentisti, che negavano qualsiasi significato
scientifico ai princìpi filosofici della coscienza e alle esperienze
dell'autocoscienza (Searle, 1984), persino da parte dei materialisti (Armstrong,
1981; Dennett, 1969; Hebb, 1980). Questi, però, pensano che le loro credenze
materialiste non siano minacciate in alcun modo, perché ritengono che gli
eventi mentali esistano in una enigmatica sorta d'identità con gli eventi
nervosi, ai livelli superiori del cervello, probabilmente nella corteccia
cerebrale. La strana ipotesi sull'identità non è mai stata spiegata, ma si
ritiene che sarà risolta allorquando saremo in pos***** di una conoscenza più
completa del cervello, forse fra migliaia di anni; per questo tale credenza è
stata ironicamente definita «materialismo promissorio».
>>>> L'aspetto essenziale è il dualismo. L'intero mondo delle esperienze
coscienti, cioè la mente, viene indicato come Mondo 2 e nettamente separato,
attraverso un'interfaccia, dal cervello, che appartiene al Mondo 1 della
materia". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.120]
>>>>
>>>> "Esiste già una vasta letteratura di psicologia sperimentale,
psicologia cognitiva e neurofisiologia, che può essere assimilata a questa
teoria unitaria [al dualismo-interazionismo]". [J. ECCLES: Come l'Io controlla
il suo cervello - pg.133]
>>>>
>>>> "Nel 1984 venne pubblicato il libro di un insigne fisico quantistico,
Henry Margenau, dal titolo "Il miracolo dell'esistenza". Fu come vedere la luce
alla fine di un tunnel.
>>>> «La mente può essere considerata un campo nel comune senso fisico del
termine. Ma si tratta di un campo non-materiale; l'*****ogo più simile è forse
un campo di probabilità (...) e non è indispensabile che esso debba contenere
energia per spiegare tutti i fenomeni noti nei quali la mente interagisce col
cervello". [J.ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.51]
>>>>
>>>> "La nuova luce sul problema mente-cervello viene dall'ipotesi che gli
eventi mentali, non materiali, siano legati agli eventi nervosi del cervello
attraverso processi conformi ai princìpi della fisica quantistica. Questa
ipotesi apre una prospettiva immensa di ricerche scientifiche, sia in fisica
quantistica che in neuroscienze. (...)
>>>> I progressi nella comprensione del cervello (...) si attardano per la
convinzione che esso sia un dispositivo elettronico supercomplesso. Il cervello
è stato studiato in tutte le ricerche sul'intelligenza artificiale, con le
computazioni sulle reti neuronali e il modello robotico di Minsky, Moravec,
Edelman e Changeux. Secondo me si tratta di un errore madornale, causato dalla
mancanza di studi sui microlivelli necessari, sia della struttura che della
funzione della neocorteccia". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello -
pg.37]
>>>>
>>>> "È stato ipotizzato che negli stati di coscienza la corteccia cerebrale
si trovi in una condizione di estrema sensibilità, come un rivelatore di
minuscoli campi spazio-temporali di influenza. Questi campi di influenza
sarebbero esercitati dalla mente sul cervello nelle azioni volontarie". [J.
ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.44]
>>>>
>>>> "Sperry (1974) ha fatto una proposta simile:
>>>> «In questo schema si immagina che i fenomeni coscienti interagiscano
con gli aspetti fisiochimici e fisiologici dei processi cerebrali e li
controllino ampiamente. La mente autocosciente ovviamente lavora anche in senso
inverso, e pertanto si immagina che esista un'interazione reciproca tra le
proprietà fisiologiche e quelle mentali. Se così fosse, la presente
interpretazione tenderebbe a ricollocare la mente nella sua antica posizione di
prestigio sulla materia, nel senso che si considerano i fenomeni mentali come
trascendenti i fenomeni della fisiologia e della biochimica". [ECCLES: L'Io e il
suo cervello - pg.453]
>>>>
>>>> "Alla domanda: dov'è localizzata la mente autocosciente? non si può
rispondere in linea di principio. (...) Non ha alcun senso chiedere dove sono
localizzati i sentimenti di amore e di o*****, o di gioia e di paura [oppure i
nostri pensieri]. Concetti astratti come sono quelli della matematica, per
esempio, non hanno nessuna localizzazione specifica". [J. ECCLES: L'Io e il suo
cervello - pg.455]
>>>>
>>>> "Secondo la nostra teoria si ipotizza che gli eventi mentali influiscano
semplicemente sulla probabilità di un'emissione vescicolare, che viene
scatenata da un impulso pre-sinaptico. Tale effetto di un evento mentale
verrebbe esercitato sul reticolo vescicolare presinaptico paracristallino, che
complessivamente agisce controllando la probabilità di emissione di una singola
vescicola dall'insieme delle numerose vescicole in esso inglobate.
>>>> La prima questione che può essere sollevata riguarda l'entità
dell'effetto che potrebbe essere prodotto da un'onda di probabilità della
meccanica quantistica: la massa della vescicola è abbastanza grande da
oltrepassare i limiti del principio di indeterminazione di Heisemberg? Margenau
adatta la comune equazione di indeterminazione a questo calcolo (...)
dimostrando che l'emissione probabilistica di una vescicola dal reticolo
sinaptico potrebbe essere idealmente modificata da un'intenzione mentale che
agisca *****ogamente a un campo quantico di probabilità.
>>>> La seconda questione riguarda l'ordine di grandezza dell'effetto, che
consiste semplicemente in una variazione delle probabilità di emissione di una
singola vescicola. L'entità di tale effetto è troppo limitata per modificare
gli schemi di attività neuronale persino in piccole zone del cervello. Ad ogni
modo, ciascuna cellula piramidale della corteccia cerebrale viene raggiunta da
migliaia di bottoni sinaptici. L'ipotesi è che il campo di probabilità
dell'intenzione mentale sia ampiamente distribuito non solo alle sinapsi di quel
neurone, ma anche a quelle di gran parte degli altri neuroni con funzioni simili
appartenenti allo stesso dendrone ". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo
cervello - pg.104/5]
>>>>
>>>> "Il controllo mentale sull'attività cerebrale è talmente profuso da
poter presumere una dominanza dell'io sul cervello. Ora, per la prima volta, è
stata proposta l'ipotesi sul modo in cui queste influenze mentali potrebbero
controllare le attività cerebrali senza infrangere le leggi di conservazione
della fisica. Così alla critica materialista di Dennett, di Changeux e di
Edelman viene meno la propria base scientifica. Le spiegazioni materialiste al
problema mente-cervello, come la teoria dell’identità, possono essere ormai
considerate prive di alcun fondamento scientifico e, persino, superstizioni
durate troppo a lungo, come anche del materialismo promissorio. Tutte queste
teorie sembrano ormai insostenibili. Ciascuno di noi possiede naturalmente la
credenza dualista nell'interazione fra io e cervello, ma la filosofia
riduzionista e materialista prevalente ne ha imposto il rigetto. Si tratta di
una credenza filosofica ingenua, eppure ha raggiunto lo status di "oggetto di
fede". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg. 200]
>>>>
>>>> "Quella che mi sembra particolarmente inopportuna è la pretesa dei
fautori dell'intelligenza artificiale che sostengono di essere ad un passo dalla
costruzione di super-computer che saranno in grado di possedere una coscienza.
(...)
>>>> Searle (Mente, cervello e scienza - 1984) afferma: «Nessun programma di
computer è di per sé sufficiente a fornire una mente a un sistema. In breve,
un programma non è una mente. Il progetto che mira a creare una mente
semplicemente progettando programmi è destinato a fallire in partenza; la
coscienza, il pensiero, i sentimenti, le emozioni, implicano ben più che una
sintassi» (..).
>>>> Molti anni fa, in occasione di una conferenza alla Yale University,
chiesi a Marvin Minsk, il più eloquente fra i tenaci sostenitori
dell'intelligenza artificiale, il motivo per cui pretendevano di giungere a
supercomputer coscienti. La sua sorprendente risposta fu: «Perché riesco ad
avere maggiori fondi per le mie ricerche!» ". [J. ECCLES: Come l'Io controlla
il suo cervello - pg.209]
>>>>
>>>> "È possibile affermare che la forte ipotesi dualistico-interazionistica
sia raccomandabile per il suo grande valore esplicativo. Essa fornisce almeno in
linea di principio spiegazioni dell'intera gamma di problemi che riguardano
l'interazione mente-cervello. (...) Ma, cosa estremamente importante,
restituisce alla persona umana il senso del mistero, del miracolo, del valore.
Infine si può asserire che tale ipotesi è scientifica in quanto basata su dati
empirici ed è obiettivamente verificabile. Si deve sottolineare che, proprio
come altre teorie scientifiche che hanno grande potere esplicativo, la presente
ipotesi deve essere sottoposta a controllo empirico. Comunque si assume che essa
non sia confutabile da nessuna conoscenza esistente. Si può ottimisticamente
prevedere che il periodo di revisione e di sviluppo sarà lungo, ma non ci sarà
una falsificazione definitiva". [ECCLES: L'Io e il suo cervello - pg.455]
>>>>
>>>> "Credo che il mio Io, come soggetto dell'esperienza, sia solo in parte
spiegato dall'origine filogenetica del mio corpo e del mio cervello, ovvero di
quella componente di me appartenente al Mondo 1; si tratta di una condizione
necessaria ma non sufficiente. (...) L'unicità che io avverto non può essere
attribuita all'unicità del mio patrimonio genetico. Il nostro avvento è tanto
misterioso quanto la nostra scomparsa con la morte". [J. ECCLES: Come l'Io
controlla il suo cervello - pg.46]
>>>>
>>>> “Infine, naturalmente, giungiamo all’aspetto estremo: che cosa
accade quando si muore? A quel punto ogni attività cerebrale cessa in modo
definitivo. La mente auto-cosciente che ha avuto un’esistenza autonoma, trova
ora che il cervello, sul quale ha svolto nel corso di una lunga vita, in modo
così efficiente ed attivo, la sua azione di scansione, di esplorazione e di
controllo, ha smesso completamente di emettere messaggi. Quel che accade allora
è la questione suprema”. [J. ECCLES - K. POPPER: L’Io e il suo cervello –
pg. 451]
>>>>
>>>> [CARLO] Naturalmente, Eccles non dà una risposta a quest’ultimo
interrogativo ma, attraverso la sua teoria, gli restituisce la piena, antica
legittimità teologico-filosofica.
>>>
>>>
>>>
>>> ----------------------------------------------
>>>
>>>
>>>
>>> Carlo
>>>> Se li troverai stimolanti, potrai comprarti il libro (Ed. Rizzoli, 1a
edizione 1994). Se poi avrai qualche dubbio di carattere generale-filosofico da
chiarire, puoi chiedere a me, che ormai sono diventato uno "specialista".
Divertiti! :-)
>>
>>> IDEAP
>>> La Mente è ben altro.... e il mentale pure.
>>
>> CARLO
>> "Altro" da che?
>
>
>
>
> ancora?
> l'ho già detto più volte, Carlo.
> c'è da distinguere tra
>
> - Mentale,
>
> - Mente (maiuscola)
>
> - mente (minuscola)
>
>
> la terza... la mente con la minuscola, ossia la piccola mente, ha a che fare
solo col cerebro e con ogni sua attività ... apprendimenti, associazioni,
pensieri e idee e tutta l'attività mentale attivata tramite e col cerebro.
>
> Ma la Mente (maiuscola) e il Mentale sono altro rispetto a questa piccola
mente.
>
> Ho già spiegato diverse volte a cosa va riferita ognuna delle tre
distinzioni, ma tu non ti degni mai di prestare attenzione. Ed io non faccio che
ripetermi.
>
> Ma finchè non si faranno queste distinzioni e non si collocherà ognuno dei
tre aspetti nelle rispettive giuste collocazioni, non si verrà mai a capo di
niente.

CARLO
Le distinzioni che dici tu sono implicite in quello che dice Eccles. In ambito
neurobiologico, cioè, non sono necessarie.
Persio 15 Mag 2017 13:37
Il 14/05/2017 15:51, ideaprima1@googlemail.com ha scritto:
> Il giorno sabato 13 maggio 2017 23:11:55 UTC+2, Persio Flacco ha scritto:

> Dalla traduzione mi pare di capire che non hanno inserito un programma di
comportamento..... e dunque neppure autoapprendente.
> Il comportamento sarebbe comunque in programma, se ho ben capito.

Il ******* possiede 302 neuroni, i ricercatori hanno mappato tutte le
connessioni esistenti tra loro e hanno determinato i valori di soglia ai
quali rispondono. Poi hanno scritto un programma che emula i 302 neuroni
(tutti identici, presumo) e implementato, sempre in forma software, le
connessioni rlevate. Fatto questo hanno connesso il software a sensori e
motori usando pacchetti udp per la trasmissione dei segnali.
Ciò che è stato rilevato nel "comportamento" del ******* virtuale è una
*****ogia col comportamento del ******* reale. Se ho capito bene, ovviamente.
Non è stata aggiunta nessuna norma comportamentale: il ******* virtuale
reagisce spontaneamente agli stimoli, come quello reale.
Se fossi un maligno riduttivista commenterei: un fresbee, lanciato con
un movimento rotatorio, si produrrebbe in un volo planato sia che fosse
di plastica e provenisse da una fabbrica sia che fosse fatto di
materiale organico di consistenza simile e provenisse da un processo
evolutivo.
E' la "forma" a produrre un certo "comportamento", questo è stato rilevato.

Ma non sono intervenuto su questo bensì sulla promozione a "vivente" del
dispositivo.

> Quindi... sono partiti solo con l'aspetto meccanico... intendono immettere il
comportamento base (non so come) ma non l'autoapprendimento..... per cui, il
passo successivo sarebbe il controllo comportamentale.
> Poi lo faranno con esseri umani, suppongo... perlomeno... se io fossi uno di
questi signori lo farei.

Lo fanno già, con altri metodi.
ideaprima1@googlemail.com 15 Mag 2017 15:21
Il giorno lunedì 15 maggio 2017 13:37:02 UTC+2, Persio Flacco ha scritto:
> Il 14/05/2017 15:51, ideaprima1@googlemail.com ha scritto:
>> Il giorno sabato 13 maggio 2017 23:11:55 UTC+2, Persio Flacco ha scritto:
>
>> Dalla traduzione mi pare di capire che non hanno inserito un programma di
comportamento..... e dunque neppure autoapprendente.
>> Il comportamento sarebbe comunque in programma, se ho ben capito.
>
> Il ******* possiede 302 neuroni, i ricercatori hanno mappato tutte le
> connessioni esistenti tra loro e hanno determinato i valori di soglia ai
> quali rispondono. Poi hanno scritto un programma che emula i 302 neuroni
> (tutti identici, presumo) e implementato, sempre in forma software, le
> connessioni rlevate. Fatto questo hanno connesso il software a sensori e
> motori usando pacchetti udp per la trasmissione dei segnali.
> Ciò che è stato rilevato nel "comportamento" del ******* virtuale è una
> *****ogia col comportamento del ******* reale. Se ho capito bene, ovviamente.
> Non è stata aggiunta nessuna norma comportamentale: il ******* virtuale
> reagisce spontaneamente agli stimoli, come quello reale.
> Se fossi un maligno riduttivista commenterei: un fresbee, lanciato con
> un movimento rotatorio, si produrrebbe in un volo planato sia che fosse
> di plastica e provenisse da una fabbrica sia che fosse fatto di
> materiale organico di consistenza simile e provenisse da un processo
> evolutivo.
> E' la "forma" a produrre un certo "comportamento", questo è stato rilevato.
>
> Ma non sono intervenuto su questo bensì sulla promozione a "vivente" del
> dispositivo.
>
>> Quindi... sono partiti solo con l'aspetto meccanico... intendono immettere
il comportamento base (non so come) ma non l'autoapprendimento..... per cui, il
passo successivo sarebbe il controllo comportamentale.
>> Poi lo faranno con esseri umani, suppongo... perlomeno... se io fossi uno di
questi signori lo farei.
>
> Lo fanno già, con altri metodi.




eh sì... questo è certo,
e da molto,
ma forse si stanno specializzando ... che ne so.
Altrimenti non vedo il senso del perder tempo in esperimenti come questo.
ideaprima1@googlemail.com 15 Mag 2017 15:31
Il giorno lunedì 15 maggio 2017 13:37:02 UTC+2, Persio Flacco ha scritto:
> Il 14/05/2017 15:51, ideaprima1@googlemail.com ha scritto:
>> Il giorno sabato 13 maggio 2017 23:11:55 UTC+2, Persio Flacco ha scritto:
>
>> Dalla traduzione mi pare di capire che non hanno inserito un programma di
comportamento..... e dunque neppure autoapprendente.
>> Il comportamento sarebbe comunque in programma, se ho ben capito.
>
> Il ******* possiede 302 neuroni, i ricercatori hanno mappato tutte le
> connessioni esistenti tra loro e hanno determinato i valori di soglia ai
> quali rispondono. Poi hanno scritto un programma che emula i 302 neuroni
> (tutti identici, presumo) e implementato, sempre in forma software, le
> connessioni rlevate. Fatto questo hanno connesso il software a sensori e
> motori usando pacchetti udp per la trasmissione dei segnali.
> Ciò che è stato rilevato nel "comportamento" del ******* virtuale è una
> *****ogia col comportamento del ******* reale. Se ho capito bene, ovviamente.
> Non è stata aggiunta nessuna norma comportamentale: il ******* virtuale
> reagisce spontaneamente agli stimoli, come quello reale.
> Se fossi un maligno riduttivista commenterei: un fresbee, lanciato con
> un movimento rotatorio, si produrrebbe in un volo planato sia che fosse
> di plastica e provenisse da una fabbrica sia che fosse fatto di
> materiale organico di consistenza simile e provenisse da un processo
> evolutivo.
> E' la "forma" a produrre un certo "comportamento", questo è stato rilevato.
>
> Ma non sono intervenuto su questo bensì sulla promozione a "vivente" del
> dispositivo.
>
>> Quindi... sono partiti solo con l'aspetto meccanico... intendono immettere
il comportamento base (non so come) ma non l'autoapprendimento..... per cui, il
passo successivo sarebbe il controllo comportamentale.
>> Poi lo faranno con esseri umani, suppongo... perlomeno... se io fossi uno di
questi signori lo farei.
>
> Lo fanno già, con altri metodi.


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> un movimento rotatorio, si produrrebbe in un volo planato sia che fosse
> di plastica e provenisse da una fabbrica sia che fosse fatto di
> materiale organico di consistenza simile e provenisse da un processo
> evolutivo.
> E' la "forma" a produrre un certo "comportamento", questo è stato rilevato.
>
> Ma non sono intervenuto su questo bensì sulla promozione a "vivente" del
> dispositivo.




io ritengo sia pure la sostanza, invece.
Ogni particella della sostanza ha diversa memoria, imput... modo di essere ...
ne è sostanziata.... e non solo questo ma molto altro.
Due sostanze diverse non si comportano allo stesso modo.
Certo c'è da fare distinzione tra materiale organico e inorganico..... forse è
questo che stanno sperimentando.

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