La filosofia e le sue questioni
 

Il Mercato

Chenickname 23 Mag 2017 10:04
Che cos'e' 'sto Mercato? :-)

Perche' sembra avere cosi' tanta potenza in se'?

E' Bene o Male?

Ripartendo da Adam Smith, l'Economia e' una scienza verificabile
e falsificabile? L'Economia di Stato sovietica e' un tentativo di
falsificazione del Libero Mercato e il suo fallimento una verifica?

La mano invisibile di Adam Smith ha ancora un senso?

Le teorie economiche di Marx sono Scienza? Come *successo
previsionale* aveva previsto l'affermazione del Capitalismo
globale sovra-nazionale. Perche' il Capitale si e'
internazionalizzato e le forze sociali no? Eppure avevano le
previsioni marxiane.
peter schlemihl 23 Mag 2017 21:41
Il giorno martedì 23 maggio 2017 10:04:10 UTC+2, Chenickname ha scritto:
> Che cos'e' 'sto Mercato? :-)

L’incontro di chi vuole vendere con chi vuole comprare. Sfugge a molti
che ci guadagnano tutti e due, non solo chi vende.

> Perche' sembra avere cosi' tanta potenza in se'?

Perché è un gioco in cui si guadagna entrambi. Ed è difficile andare
contro gli interessi coalizzati di chi vuole comprare e chi vuole
vendere. Sarebbe un po’ come andare contro la forza di gravità.

> E' Bene o Male?

L’unico serio appunto che si possa fare al libero mercato è che si
tratta di un’astrazione. Il mercato raramente è libero: l’esistenza di
monopoli, posizioni dominanti, barriere d’ingresso e mille altri
ostacoli fanno sì che si creino asimmetrie a vantaggio di pochi. Quindi
la collettività, lo stato e le istituzioni dovrebbero vigilare per
tenere sotto controllo gli “spiriti animali” del capitalismo. Per far
questo però, a fronte di un mercato globale, occorre una struttura
politico-istituzionale altrettanto globale. I sovranisti sono l’esatta
antitesi di questo. O vogliono un ritorno a una irrealistica autarchia
in stile Albania del passato (o Corea del Nord attuale), che causerebbe
povertà estremae il persino il ritorno delle carestie, o sono sodali e
alleati dei grandi monopoli e del capitalismo peggiore. Come Trump.
Protettori di orticelli privati.

Quando sia davvero libero il mercato è un male solo se ritieni che, in
virtù del tuo sangue o della terra che occupi, ti sia dovuta una quota
del lavoro altrui che gli altri, curiosamente, non sono disposti a
riconoscerti spontaneamente.

> Ripartendo da Adam Smith, l'Economia e' una scienza verificabile e
> falsificabile?

Come la meteorologia. Non è in grado di prevedere con esattezza una
grandinata, ma ciò non toglie che abbia una buona base empirica per i
suoi modelli.

> L'Economia di Stato sovietica e' un tentativo di
> falsificazione del Libero Mercato e il suo fallimento una verifica?

No.

> La mano invisibile di Adam Smith ha ancora un senso?

L’economia moderna si fonda sulla consapevolezza che decisioni in
condizioni di incertezza e asimmetrie informative rendono la “mano
invisibile” di Smith un’astrazione. Da questo però non ne consegue che
sia una buona idea stabilire a priori quale sia il “giusto prezzo” di
una merce. In genere la cosa non funziona e fa più danni che altro.

> Le teorie economiche di Marx sono Scienza?

Non credo, per quanto importanti nella storia della scienza economica. A
suo tempo anche Lombroso era scienza, oggi no.

> Come *successo previsionale* aveva previsto l'affermazione del
> Capitalismo globale sovra-nazionale.

Aveva anche previsto la caduta del saggio di profitto.

> Perche' il Capitale si e' internazionalizzato e le
> forze sociali no? Eppure avevano le previsioni marxiane.

Marx era uno strenuo sostenitore dell’internazionalismo
proletario. I marxisti sovranisti sono un’assurdità, forse solo
un’etichetta più presentabile per vecchie pulsioni fasciste.
Chenickname 24 Mag 2017 11:18
Il giorno martedì 23 maggio 2017 21:41:04 UTC+2, peter schlemihl ha scritto:
> Il giorno martedì 23 maggio 2017 10:04:10 UTC+2, Chenickname ha scritto:
>> Che cos'e' 'sto Mercato? :-)
>
> L’incontro di chi vuole vendere con chi vuole comprare. Sfugge a molti
> che ci guadagnano tutti e due, non solo chi vende.
>
>> Perche' sembra avere cosi' tanta potenza in se'?
>
> Perché è un gioco in cui si guadagna entrambi. Ed è difficile andare
> contro gli interessi coalizzati di chi vuole comprare e chi vuole
> vendere. Sarebbe un po’ come andare contro la forza di gravità.
>
>> E' Bene o Male?
>
> L’unico serio appunto che si possa fare al libero mercato è che si
> tratta di un’astrazione. Il mercato raramente è libero: l’esistenza di
> monopoli, posizioni dominanti, barriere d’ingresso e mille altri
> ostacoli fanno sì che si creino asimmetrie a vantaggio di pochi. Quindi
> la collettività, lo stato e le istituzioni dovrebbero vigilare per
> tenere sotto controllo gli “spiriti animali” del capitalismo. Per far
> questo però, a fronte di un mercato globale, occorre una struttura
> politico-istituzionale altrettanto globale. I sovranisti sono l’esatta
> antitesi di questo. O vogliono un ritorno a una irrealistica autarchia
> in stile Albania del passato (o Corea del Nord attuale), che causerebbe
> povertà estremae il persino il ritorno delle carestie, o sono sodali e
> alleati dei grandi monopoli e del capitalismo peggiore. Come Trump.
> Protettori di orticelli privati.
>
> Quando sia davvero libero il mercato è un male solo se ritieni che, in
> virtù del tuo sangue o della terra che occupi, ti sia dovuta una quota
> del lavoro altrui che gli altri, curiosamente, non sono disposti a
> riconoscerti spontaneamente.
>
>> Ripartendo da Adam Smith, l'Economia e' una scienza verificabile e
>> falsificabile?
>
> Come la meteorologia. Non è in grado di prevedere con esattezza una
> grandinata, ma ciò non toglie che abbia una buona base empirica per i
> suoi modelli.
>
>> L'Economia di Stato sovietica e' un tentativo di
>> falsificazione del Libero Mercato e il suo fallimento una verifica?
>
> No.
>
>> La mano invisibile di Adam Smith ha ancora un senso?
>
> L’economia moderna si fonda sulla consapevolezza che decisioni in
> condizioni di incertezza e asimmetrie informative rendono la “mano
> invisibile” di Smith un’astrazione. Da questo però non ne consegue che
> sia una buona idea stabilire a priori quale sia il “giusto prezzo” di
> una merce. In genere la cosa non funziona e fa più danni che altro.
>
>> Le teorie economiche di Marx sono Scienza?
>
> Non credo, per quanto importanti nella storia della scienza economica. A
> suo tempo anche Lombroso era scienza, oggi no.
>
>> Come *successo previsionale* aveva previsto l'affermazione del
>> Capitalismo globale sovra-nazionale.
>
> Aveva anche previsto la caduta del saggio di profitto.
>
>> Perche' il Capitale si e' internazionalizzato e le
>> forze sociali no? Eppure avevano le previsioni marxiane.
>
> Marx era uno strenuo sostenitore dell’internazionalismo
> proletario. I marxisti sovranisti sono un’assurdità, forse solo
> un’etichetta più presentabile per vecchie pulsioni fasciste.

_____________________
Sostanzialmente d'accordo. (Soprattutto contro i rigurgiti nazionalisti).
Mi dispiace un po' quel "no" secco a proposito dell'economia di stato
sovietica. L'*economia di stato* dei paesi del comunismo del XX secolo
sono l'unico vero esperimento alternativo all'economia di libero mercato
e in alcuni decenni, non pochi, hanno mostrato vantaggi e svantaggi
di questa alternativa. Un'*****isi comparata dei due sistemi dovrebbe
darci preziose indicazioni sulle nostre possibilita' future.
Il *pensiero unico dominante*, quello di "lo vuole il mercato", e' anche
intrappolato proprio perche', con tutte le critiche che possiamo fare
al mercato (piu' o meno libero), non riusciamo a progettare un sistema
migliore.
Neva 24 Mag 2017 14:52
Il 23/05/2017 21:41, peter schlemihl ha scritto:
> Il giorno martedì 23 maggio 2017 10:04:10 UTC+2, Chenickname ha scritto:
>> Che cos'e' 'sto Mercato? :-)
>
> L’incontro di chi vuole vendere con chi vuole comprare. Sfugge a molti
> che ci guadagnano tutti e due, non solo chi vende.
>
>> Perche' sembra avere cosi' tanta potenza in se'?
>
> Perché è un gioco in cui si guadagna entrambi. Ed è difficile andare
> contro gli interessi coalizzati di chi vuole comprare e chi vuole
> vendere. Sarebbe un po’ come andare contro la forza di gravità.
>
>> E' Bene o Male?
>
> L’unico serio appunto che si possa fare al libero mercato è che si
> tratta di un’astrazione. Il mercato raramente è libero: l’esistenza di
> monopoli, posizioni dominanti, barriere d’ingresso e mille altri
> ostacoli fanno sì che si creino asimmetrie a vantaggio di pochi.

Ma l'obiettivo del mercato, almeno ora come ora, è senz'altro libero e
sfranato e poiché è questo obiettivo la stessa ragion d'essere del
mercato, il mercato si può definire libero.

> la collettività, lo stato e le istituzioni dovrebbero vigilare per
> tenere sotto controllo gli “spiriti animali” del capitalismo. Per far
> questo però, a fronte di un mercato globale, occorre una struttura
> politico-istituzionale altrettanto globale.

Una struttura globale politico-istituzionale è un'utopia mentre questo
tipo di struttura globale è stata resa possibile da una secolare e
lungimirante esperienza del capitalismo


I sovranisti sono l’esatta
> antitesi di questo. O vogliono un ritorno a una irrealistica autarchia
> in stile Albania del passato (o Corea del Nord attuale), che causerebbe
> povertà estremae il persino il ritorno delle carestie, o sono sodali e
> alleati dei grandi monopoli e del capitalismo peggiore. Come Trump.
> Protettori di orticelli privati.

Appunto!
>
> Quando sia davvero libero il mercato è un male solo se ritieni che, in
> virtù del tuo sangue o della terra che occupi, ti sia dovuta una quota
> del lavoro altrui che gli altri, curiosamente, non sono disposti a
> riconoscerti spontaneamente.

Io credo invece che sia male non ritenerla dovuta o ritenerla tale senza
però potere o sapere approntare strumenti perché così sia.
>
>> Ripartendo da Adam Smith, l'Economia e' una scienza verificabile e
>> falsificabile?
> Come la meteorologia. Non è in grado di prevedere con esattezza una
> grandinata, ma ciò non toglie che abbia una buona base empirica per i
> suoi modelli.

Esempio molto calzante: base empirica di cui il capitalismo ha tenuto
continuamente buon conto e che il proletariato e le istituzioni sovrane
hanno del tutto ignorato.

>> L'Economia di Stato sovietica e' un tentativo di
>> falsificazione del Libero Mercato e il suo fallimento una verifica?
>
> No.
>
>> La mano invisibile di Adam Smith ha ancora un senso?
>
> L’economia moderna si fonda sulla consapevolezza che decisioni in
> condizioni di incertezza e asimmetrie informative rendono la “mano
> invisibile” di Smith un’astrazione. Da questo però non ne consegue che
> sia una buona idea stabilire a priori quale sia il “giusto prezzo” di
> una merce. In genere la cosa non funziona e fa più danni che altro.
>
>> Le teorie economiche di Marx sono Scienza?
>
> Non credo, per quanto importanti nella storia della scienza economica. A
> suo tempo anche Lombroso era scienza, oggi no.
>
>> Come *successo previsionale* aveva previsto l'affermazione del
>> Capitalismo globale sovra-nazionale.
>
> Aveva anche previsto la caduta del saggio di profitto.
>
>> Perche' il Capitale si e' internazionalizzato e le
>> forze sociali no? Eppure avevano le previsioni marxiane.

Forse non aveva fatto i conti con il gap esponenziale che di lì a poco
si sarebbe aperto tra una tecnologia assolutamente in mano al capitale e
sempre più sofisticata al punto, in molti casi, di determinare quasi dal
nulla e irreversibilmente, una ******* capillare e globale nel
mercato e l'impossibilità dei lavoratori e della massa in generale di
comprenderne i rischi e di elaborare strategie politicamente e
istituzionalmente compensative
>
> Marx era uno strenuo sostenitore dell’internazionalismo
> proletario. I marxisti sovranisti sono un’assurdità, forse solo
> un’etichetta più presentabile per vecchie pulsioni fasciste.
>
L'internazionalismo è stata un profezia avveratasi ma al contrario.
peter schlemihl 24 Mag 2017 16:40
Il giorno mercoledì 24 maggio 2017 11:18:28 UTC+2, Chenickname ha scritto:

> Mi dispiace un po' quel "no" secco a proposito dell'economia di stato
> sovietica.

Il “no” è riferito all’idea che si possa parlare di falsificabilità e
verificabilità a proposito di un sistema economico. Ci sono qui già
troppe persone che parlano di scienza e di metodo scientifico a vanvera,
meglio non alimentare altre confusioni.

> L'*economia di stato* dei paesi del comunismo del XX secolo
> sono l'unico vero esperimento alternativo all'economia di libero mercato
> e in alcuni decenni, non pochi, hanno mostrato vantaggi e svantaggi
> di questa alternativa. Un'*****isi comparata dei due sistemi dovrebbe
> darci preziose indicazioni sulle nostre possibilita' future.
> Il *pensiero unico dominante*, quello di "lo vuole il mercato", e' anche
> intrappolato proprio perche', con tutte le critiche che possiamo fare
> al mercato (piu' o meno libero), non riusciamo a progettare un sistema
> migliore.

Su questo credo di essere sostanzialmente d’accordo, se ho capito bene.
“Lo vuole il mercato” è una frase che viene spesso usata per
giustificare ogni schifezza. Il mercato non è la soluzione di tutti i
problemi e ha dei limiti precisi, oltre i quali toccherebbe alla
politica provvedere. Se cominciassimo a chiederci cosa ci vuole perché
si possa effettivamente parlare di un mercato che non sia semplice
sfruttamento di posizioni fondate sul privilegio, forse la nostra
capacità di critica della società contemporanea e delle sue ingiustizie
ne uscirebbe rafforzata. Ho scritto tempo fa che la commissione europea
per la concorrenza ha fatto di più di tanta sinistra per ridurre la
diseguaglianza economica.

È però sintomatico che estrema destra ed estrema sinistra invece di
esercitare una critica dell’esistente, come quella marxiana, trovino più
confortevole rifugiarsi in teorie della cospirazione. È un espediente
per esimersi dal dover pensare un’alternativa: l’esistenza di una
macchinazione oscura e innominata di pochi burattinai nell’ombra non
richiede lo sforzo di proporre modelli alternativi, necessita solo di
individuare dei capri espiatori. Fascismo allo stato puro.
ideaprima1@googlemail.com 24 Mag 2017 19:51
Il giorno mercoledì 24 maggio 2017 16:40:19 UTC+2, peter schlemihl ha scritto:
> Il giorno mercoledì 24 maggio 2017 11:18:28 UTC+2, Chenickname ha scritto:
>
>> Mi dispiace un po' quel "no" secco a proposito dell'economia di stato
>> sovietica.
>
> Il “no” è riferito all’idea che si possa parlare di falsificabilità e
> verificabilità a proposito di un sistema economico. Ci sono qui già
> troppe persone che parlano di scienza e di metodo scientifico a vanvera,
> meglio non alimentare altre confusioni.
>
>> L'*economia di stato* dei paesi del comunismo del XX secolo
>> sono l'unico vero esperimento alternativo all'economia di libero mercato
>> e in alcuni decenni, non pochi, hanno mostrato vantaggi e svantaggi
>> di questa alternativa. Un'*****isi comparata dei due sistemi dovrebbe
>> darci preziose indicazioni sulle nostre possibilita' future.
>> Il *pensiero unico dominante*, quello di "lo vuole il mercato", e' anche
>> intrappolato proprio perche', con tutte le critiche che possiamo fare
>> al mercato (piu' o meno libero), non riusciamo a progettare un sistema
>> migliore.
>
> Su questo credo di essere sostanzialmente d’accordo, se ho capito bene.
> “Lo vuole il mercato” è una frase che viene spesso usata per
> giustificare ogni schifezza. Il mercato non è la soluzione di tutti i
> problemi e ha dei limiti precisi, oltre i quali toccherebbe alla
> politica provvedere. Se cominciassimo a chiederci cosa ci vuole perché
> si possa effettivamente parlare di un mercato che non sia semplice
> sfruttamento di posizioni fondate sul privilegio, forse la nostra
> capacità di critica della società contemporanea e delle sue ingiustizie
> ne uscirebbe rafforzata. Ho scritto tempo fa che la commissione europea
> per la concorrenza ha fatto di più di tanta sinistra per ridurre la
> diseguaglianza economica.
>
> È però sintomatico che estrema destra ed estrema sinistra invece di
> esercitare una critica dell’esistente, come quella marxiana, trovino più
> confortevole rifugiarsi in teorie della cospirazione. È un espediente
> per esimersi dal dover pensare un’alternativa: l’esistenza di una
> macchinazione oscura e innominata di pochi burattinai nell’ombra non
> richiede lo sforzo di proporre modelli alternativi, necessita solo di
> individuare dei capri espiatori. Fascismo allo stato puro.


-------------------------------------------------



peter schlemihl

> l’esistenza di una
> macchinazione oscura e innominata di pochi burattinai nell’ombra non
> richiede lo sforzo di proporre modelli alternativi, necessita solo di
> individuare dei capri espiatori. Fascismo allo stato puro.



altro che fantasie confortevoli, quelle della cospirazione nell'ombra!
proprio la consapevolezza di ciò che tu negheresti ha invece attivato molti a
cercare soluzioni e a fare qualcosa. E molto lo si continua a fare. Certamente
è una lotta immane, ma facendo niente si otterebbe senza dubbio niente.
A me pare invece che proprio il negare l'esistenza di certe cose faccia sentire
giustificati nel fare niente.
Che poi... definire complottisti coloro che combattono quelli che complottano è
davvero assurdo.
Ma ormai non si tratta manco più di complotti... questi, omai, si sentono tanto
sicuri di loro stessi da manco aver più bisogno di agire in segreto come prima.
ideaprima1@googlemail.com 24 Mag 2017 20:18
Il giorno mercoledì 24 maggio 2017 16:40:19 UTC+2, peter schlemihl ha scritto:
> Il giorno mercoledì 24 maggio 2017 11:18:28 UTC+2, Chenickname ha scritto:
>
>> Mi dispiace un po' quel "no" secco a proposito dell'economia di stato
>> sovietica.
>
> Il “no” è riferito all’idea che si possa parlare di falsificabilità e
> verificabilità a proposito di un sistema economico. Ci sono qui già
> troppe persone che parlano di scienza e di metodo scientifico a vanvera,
> meglio non alimentare altre confusioni.
>
>> L'*economia di stato* dei paesi del comunismo del XX secolo
>> sono l'unico vero esperimento alternativo all'economia di libero mercato
>> e in alcuni decenni, non pochi, hanno mostrato vantaggi e svantaggi
>> di questa alternativa. Un'*****isi comparata dei due sistemi dovrebbe
>> darci preziose indicazioni sulle nostre possibilita' future.
>> Il *pensiero unico dominante*, quello di "lo vuole il mercato", e' anche
>> intrappolato proprio perche', con tutte le critiche che possiamo fare
>> al mercato (piu' o meno libero), non riusciamo a progettare un sistema
>> migliore.
>
> Su questo credo di essere sostanzialmente d’accordo, se ho capito bene.
> “Lo vuole il mercato” è una frase che viene spesso usata per
> giustificare ogni schifezza. Il mercato non è la soluzione di tutti i
> problemi e ha dei limiti precisi, oltre i quali toccherebbe alla
> politica provvedere. Se cominciassimo a chiederci cosa ci vuole perché
> si possa effettivamente parlare di un mercato che non sia semplice
> sfruttamento di posizioni fondate sul privilegio, forse la nostra
> capacità di critica della società contemporanea e delle sue ingiustizie
> ne uscirebbe rafforzata. Ho scritto tempo fa che la commissione europea
> per la concorrenza ha fatto di più di tanta sinistra per ridurre la
> diseguaglianza economica.
>
> È però sintomatico che estrema destra ed estrema sinistra invece di
> esercitare una critica dell’esistente, come quella marxiana, trovino più
> confortevole rifugiarsi in teorie della cospirazione. È un espediente
> per esimersi dal dover pensare un’alternativa: l’esistenza di una
> macchinazione oscura e innominata di pochi burattinai nell’ombra non
> richiede lo sforzo di proporre modelli alternativi, necessita solo di
> individuare dei capri espiatori. Fascismo allo stato puro.


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> È però sintomatico che estrema destra ed estrema sinistra invece di
> esercitare una critica dell’esistente, come quella marxiana, trovino più
> confortevole rifugiarsi in teorie della cospirazione. È un espediente
> per esimersi dal dover pensare un’alternativa: l’esistenza di una
> macchinazione oscura e innominata di pochi burattinai nell’ombra non
> richiede lo sforzo di proporre modelli alternativi, necessita solo di
> individuare dei capri espiatori. Fascismo allo stato puro.



ideaprima

tutte fantasie secondo te?
comunque, c'è moltissima gente che combatte questa "macchinazione oscura e
innominata", stanne certo.
... senza proporre un'alternativa, dici tu?
... fantasia per fantasia ... dovrebbero forse informare quegli altri di quale
alternativa si tratterebbe, secondo te? ... li fai proprio scemi sti
complottisti.
Che poi è davvero il massimo della faccia di bronzo chiamare complottisti
coloro che combattono chi complotta (cospira).

màh ...

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