La filosofia e le sue questioni
 

L'euro e gli immobili

Chenickname 6 Mag 2017 12:21
Cinquant'anni di dopoguerra con la liretta svalutante e inflazionante,
un giorno si' e l'altro anche, avevano portato gli Italiani a investire
nel mattone ad ogni pie' sospinto. L'edilizia e gli immobili in genere
avevano cosi' raggiunto alti valori speculativi.

E' ovvio che con una valuta forte, il mercato immobiliare si sia
fortemente ridimensionato forzando i valori degli immobili a livelli
piu' realistici.

E' altresi' ovvio che chi ha piu' investimenti negli immobili che
nella societa' attiva avrebbe tutto l'interesse personale a tornare
a una liretta debole.

Ecco: quando sentite qualcuno, anche filosofi o eminenti economisti,
a esprimersi e sbraitare contro l'euro, chiedetevi quanti interessi
e privilegi abbia nel campo immobiliare.
Pierfrancesco 6 Mag 2017 12:41
Chenickname scriveva il 06/05/2017 :
> Cinquant'anni di dopoguerra con la liretta svalutante e inflazionante,
> un giorno si' e l'altro anche, avevano portato gli Italiani a investire
> nel mattone ad ogni pie' sospinto. L'edilizia e gli immobili in genere
> avevano cosi' raggiunto alti valori speculativi.
>
> E' ovvio che con una valuta forte, il mercato immobiliare si sia fortemente
> ridimensionato forzando i valori degli immobili a livelli
> piu' realistici.
>
> E' altresi' ovvio che chi ha piu' investimenti negli immobili che
> nella societa' attiva avrebbe tutto l'interesse personale a tornare
> a una liretta debole.
>
> Ecco: quando sentite qualcuno, anche filosofi o eminenti economisti,
> a esprimersi e sbraitare contro l'euro, chiedetevi quanti interessi
> e privilegi abbia nel campo immobiliare.
>
Forse.
Pero' IMO vedo le cose da un'altra angolatura.
I valori di scambio di un bene dipendono (nei tempi brevi in senso
economico) dal peso rispettivo della domanda e dell'offerta.
E' nota la situazione delle pesche che in certi periodi tempo fa
andavano a 2 lire il Kg. per eccesso di offerta.
Pare che il mercato immobiliare attuale risenta (seppure non in modo
cosi' grave) di una situazione simile.
In particolare la domanda di immobili, causa la disastrata situazione
economica del ceto me*****, e' crollata.
Per inciso qualche anno fa un notaio mi raccontava che la sua attivita'
si era ridotta del 50%.
Una agente immobiliare mi raccontava alcuni anni fa: il segmento fino a
200.000 euro e' sparito.
Cio' ha comportato un livello di prezzi di scambio IMO assolutamente
anomalo.
La controprova la si nota quando si confrontano i valori di scambio con
i valori di costruzione di un medesimo immobile, ampiamente piu' alti.
Non solo, il valore di scambio degli immobili di pregio (non
accessibili al ceto me*****) sembra non risentire di questa situazione.
In sintesi una economia sana ed equilibrata il valore di scambio
dovrebbe essere molto vicino al valore di costruzione cosa che adesso
non avviene.
Un saluto.

--
Questo post vuole essere solo uno spunto di riflessione.
per contatti: pierferraro@teletu.it

Pierfrancesco
pauperino@gmail.com 6 Mag 2017 13:14
Il giorno sabato 6 maggio 2017 12:21:15 UTC+2, Chenickname ha scritto:

> Cinquant'anni di dopoguerra con la liretta svalutante e inflazionante,
> un giorno si' e l'altro anche, avevano portato gli Italiani a investire
> nel mattone ad ogni pie' sospinto. L'edilizia e gli immobili in genere
> avevano cosi' raggiunto alti valori speculativi.
...

> E' altresi' ovvio che chi ha piu' investimenti negli immobili che
> nella societa' attiva avrebbe tutto l'interesse personale a tornare
> a una liretta debole.
>
> Ecco: quando sentite qualcuno, anche filosofi o eminenti economisti,
> a esprimersi e sbraitare contro l'euro, chiedetevi quanti interessi
> e privilegi abbia nel campo immobiliare.

Il giornale della confindustria che interessi difende invece? Mi posso fidare?

Forse poi non ti rendi conto di quanto la gente muoia e soffra in questo tipo di
economia, sicuramente piu` di prima. Conosci solo degli immobiliaristi?

Questo tipo di moralismo per cui se stiamo male ce lo siamo in qualche modo
meritati (perche` l`ha deciso il ******* mercato) per me e` assurdo. Cos`e`, una
specie di ordalia laica?

Vediamo ora la tua reazione verso "fatti quantitativi", storico dell`Europa con
cambio fisso (Ecu/Euro contro dollaro):

https://www.forexinfo.it/local/cache-vignettes/L600xH461/grafico-storico-euro-dollaro_1_-dbaa1.jpg

Di quanto si e` svalutato solo nel primo anno?
Chenickname 6 Mag 2017 13:27
Il giorno sabato 6 maggio 2017 12:41:35 UTC+2, Pierfrancesco ha scritto:
> Chenickname scriveva il 06/05/2017 :
>> Cinquant'anni di dopoguerra con la liretta svalutante e inflazionante,
>> un giorno si' e l'altro anche, avevano portato gli Italiani a investire
>> nel mattone ad ogni pie' sospinto. L'edilizia e gli immobili in genere
>> avevano cosi' raggiunto alti valori speculativi.
>>
>> E' ovvio che con una valuta forte, il mercato immobiliare si sia fortemente
>> ridimensionato forzando i valori degli immobili a livelli
>> piu' realistici.
>>
>> E' altresi' ovvio che chi ha piu' investimenti negli immobili che
>> nella societa' attiva avrebbe tutto l'interesse personale a tornare
>> a una liretta debole.
>>
>> Ecco: quando sentite qualcuno, anche filosofi o eminenti economisti,
>> a esprimersi e sbraitare contro l'euro, chiedetevi quanti interessi
>> e privilegi abbia nel campo immobiliare.
>>
> Forse.
> Pero' IMO vedo le cose da un'altra angolatura.
> I valori di scambio di un bene dipendono (nei tempi brevi in senso
> economico) dal peso rispettivo della domanda e dell'offerta.
> E' nota la situazione delle pesche che in certi periodi tempo fa
> andavano a 2 lire il Kg. per eccesso di offerta.
> Pare che il mercato immobiliare attuale risenta (seppure non in modo
> cosi' grave) di una situazione simile.
> In particolare la domanda di immobili, causa la disastrata situazione
> economica del ceto me*****, e' crollata.


____________________________
Siamo d'accordo che la domanda di immobili e' crollata.
Ma sei sicuro che quella che dici sia la causa? I numeri non mi
sembra che ti diano ragione.
Negli anni sessanta, periodo di boom edilizio, il reddito pro-capite
era un terzo (un terzo!) di adesso. Il coefficiente di Gini e'
pressoche stabile dal 1990, intorno al valore 0.34, indice che
questa "disastrata situazione economica del ceto me*****" e' solo
psicologicamente percepita.


> Per inciso qualche anno fa un notaio mi raccontava che la sua attivita'
> si era ridotta del 50%.
> Una agente immobiliare mi raccontava alcuni anni fa: il segmento fino a
> 200.000 euro e' sparito.
> Cio' ha comportato un livello di prezzi di scambio IMO assolutamente
> anomalo.
> La controprova la si nota quando si confrontano i valori di scambio con
> i valori di costruzione di un medesimo immobile, ampiamente piu' alti.
> Non solo, il valore di scambio degli immobili di pregio (non
> accessibili al ceto me*****) sembra non risentire di questa situazione.
> In sintesi una economia sana ed equilibrata il valore di scambio
> dovrebbe essere molto vicino al valore di costruzione cosa che adesso
> non avviene.
> Un saluto.
>
> --
> Questo post vuole essere solo uno spunto di riflessione.
> per contatti: pierferraro@teletu.it
>
> Pierfrancesco
Chenickname 6 Mag 2017 13:47
Il giorno sabato 6 maggio 2017 13:14:20 UTC+2, paup...@gmail.com ha scritto:
> Il giorno sabato 6 maggio 2017 12:21:15 UTC+2, Chenickname ha scritto:
>
>> Cinquant'anni di dopoguerra con la liretta svalutante e inflazionante,
>> un giorno si' e l'altro anche, avevano portato gli Italiani a investire
>> nel mattone ad ogni pie' sospinto. L'edilizia e gli immobili in genere
>> avevano cosi' raggiunto alti valori speculativi.
> ...
>
>> E' altresi' ovvio che chi ha piu' investimenti negli immobili che
>> nella societa' attiva avrebbe tutto l'interesse personale a tornare
>> a una liretta debole.
>>
>> Ecco: quando sentite qualcuno, anche filosofi o eminenti economisti,
>> a esprimersi e sbraitare contro l'euro, chiedetevi quanti interessi
>> e privilegi abbia nel campo immobiliare.
>
> Il giornale della confindustria che interessi difende invece? Mi posso fidare?
>
> Forse poi non ti rendi conto di quanto la gente muoia e soffra in questo tipo
di economia, sicuramente piu` di prima. Conosci solo degli immobiliaristi?
>
> Questo tipo di moralismo per cui se stiamo male ce lo siamo in qualche modo
meritati (perche` l`ha deciso il ******* mercato) per me e` assurdo. Cos`e`, una
specie di ordalia laica?
>
> Vediamo ora la tua reazione verso "fatti quantitativi", storico dell`Europa
con cambio fisso (Ecu/Euro contro dollaro):
>
>
https://www.forexinfo.it/local/cache-vignettes/L600xH461/grafico-storico-euro-dollaro_1_-dbaa1.jpg
>
> Di quanto si e` svalutato solo nel primo anno?

___________________________
Non capisco. Perche' mi mostri questo diagramma? Il cambio euro/dollaro
e' praticamente lo stesso di quando l'euro e' entrato in vigore.
Ma ti ricordi cos'era la lira?

http://images.slideplayer.it/16/5013901/slides/slide_22.jpg

300% in 12 anni. Chiaro che investivamo nel mattone! :-)
Chenickname 6 Mag 2017 14:11
Il giorno sabato 6 maggio 2017 13:14:20 UTC+2, paup...@gmail.com ha scritto:
> Il giorno sabato 6 maggio 2017 12:21:15 UTC+2, Chenickname ha scritto:
>
>> Cinquant'anni di dopoguerra con la liretta svalutante e inflazionante,
>> un giorno si' e l'altro anche, avevano portato gli Italiani a investire
>> nel mattone ad ogni pie' sospinto. L'edilizia e gli immobili in genere
>> avevano cosi' raggiunto alti valori speculativi.
> ...
>
>> E' altresi' ovvio che chi ha piu' investimenti negli immobili che
>> nella societa' attiva avrebbe tutto l'interesse personale a tornare
>> a una liretta debole.
>>
>> Ecco: quando sentite qualcuno, anche filosofi o eminenti economisti,
>> a esprimersi e sbraitare contro l'euro, chiedetevi quanti interessi
>> e privilegi abbia nel campo immobiliare.
>
> Il giornale della confindustria che interessi difende invece? Mi posso fidare?

_________________________
Il giornale della confindustria difendera' gli interessi degli industriali,
I supose. ma tra chi difende gli interessi e i privilegi dei grandi
proprietari terrieri e immobiliari, che ricchezza non portano, e quelli
che difendono gli interessi di una categoria che fa "girare il soldo",
contribuendo alla ridistribuzione del reddito, beh... magari turandomi
il naso, la mia preferenza la do ai secondi.


> Forse poi non ti rendi conto di quanto la gente muoia e soffra in questo tipo
di economia, sicuramente piu` di prima. Conosci solo degli immobiliaristi?

__________________________
Che la gente muoia e soffra piu' di prima e' semplicemente falso, forse
e' psicologicamente percepito:

http://agronotizie.imagelinenetwork.com/materiali/Varie/Image/correlazione-consumi-altezza-vita-italia.jpg


> Questo tipo di moralismo per cui se stiamo male ce lo siamo in qualche modo
meritati (perche` l`ha deciso il ******* mercato) per me e` assurdo. Cos`e`, una
specie di ordalia laica?

____________________________
Parafrasando Kuhn (intendiamoci, Kuhn non l'ha mai detto) direi che
siamo immersi in un paradigma capitalistico globale. Per scalzare il
mondo da questo paradigma ci va una forza d'urto di idee e azioni che
non vedo all'orizzonte.

[segue nell'altro post]
Pierfrancesco 6 Mag 2017 20:25
Chenickname scriveva il 06/05/2017 :
> Il giorno sabato 6 maggio 2017 12:41:35 UTC+2, Pierfrancesco ha scritto:
>> Chenickname scriveva il 06/05/2017 :
>>> Cinquant'anni di dopoguerra con la liretta svalutante e inflazionante,
>>> un giorno si' e l'altro anche, avevano portato gli Italiani a investire
>>> nel mattone ad ogni pie' sospinto. L'edilizia e gli immobili in genere
>>> avevano cosi' raggiunto alti valori speculativi.
>>>
>>> E' ovvio che con una valuta forte, il mercato immobiliare si sia
>>> fortemente ridimensionato forzando i valori degli immobili a livelli
>>> piu' realistici.
>>>
>>> E' altresi' ovvio che chi ha piu' investimenti negli immobili che
>>> nella societa' attiva avrebbe tutto l'interesse personale a tornare
>>> a una liretta debole.
>>>
>>> Ecco: quando sentite qualcuno, anche filosofi o eminenti economisti,
>>> a esprimersi e sbraitare contro l'euro, chiedetevi quanti interessi
>>> e privilegi abbia nel campo immobiliare.
>>>
>> Forse.
>> Pero' IMO vedo le cose da un'altra angolatura.
>> I valori di scambio di un bene dipendono (nei tempi brevi in senso
>> economico) dal peso rispettivo della domanda e dell'offerta.
>> E' nota la situazione delle pesche che in certi periodi tempo fa andavano
>> a 2 lire il Kg. per eccesso di offerta.
>> Pare che il mercato immobiliare attuale risenta (seppure non in modo cosi'
>> grave) di una situazione simile.
>> In particolare la domanda di immobili, causa la disastrata situazione
>> economica del ceto me*****, e' crollata.
>
>
> ____________________________
> Siamo d'accordo che la domanda di immobili e' crollata.
> Ma sei sicuro che quella che dici sia la causa? I numeri non mi
> sembra che ti diano ragione.
> Negli anni sessanta, periodo di boom edilizio, il reddito pro-capite
> era un terzo (un terzo!) di adesso. Il coefficiente di Gini e' pressoche
> stabile dal 1990, intorno al valore 0.34, indice che
> questa "disastrata situazione economica del ceto me*****" e' solo
> psicologicamente percepita.
>
Beh ! Sicuro no. Diciamo una ragionata percezione basata su indizi.
Quali indizi ?
Ti ricordo che nel 2008 c'e' stato il tracollo dei subprime che ha
travolto un bel po' della finanza mondiale, Italia compresa.
Ancora adesso banche di secolare storia ed altre numerose sempre
considerate altamente affidabili sono state sostanzialmente
detronizzate (alcune) o poste in serie difficolta' (altre).
Altre conseguenze in campo economico sono state inevitabili.
Chi aveva quattro soldi investiti che avra' fatto ?
O ne ha persi una gran parte e li ha tesaurizzati, sottraendoli in
questo modo all'economia che cosi' e' andata ulteriormente in crisi.
Forse non ci ricordiamo piu' di quando nel 2008 e seguenti veniva
addebitato al governo Berlusconi di non occuparsi delle famiglie che
"non arrivavano alla quarta settimana".
Successivamente veniva addebitato ai governi di sinistra poi
succedutisi di non occuparsi delle famiglie che "non arrivavano alla
terza settimana".
Il governo Monti ha preso un bel po' di iniziative che hanno
ulteriormente peggiorato le condizioni economiche della gente.
Nel frattempo il precariato del lavoro si e' esteso enormemente:
ricordo ancora gli artifici posti in essere dal governo Berlusconi, che
ha introdotto "strane" forme di lavoro mai esistite (lavoro ripartito,
lavoro intermittente, ma sopratutto lavoro a progetto), per cercare di
gestire la situazione, senza contare che (se non ricordo male) stavano
proliferando le "partite IVA" ed i co.co.co.
IMO considero evidente che questo sia dovuto per contrastare il
fenomeno della delocalizzazione, troppo appetibile per le aziende che
trovano (complice la globalizzazione) all'estero e neanche lontano un
costo del lavoro enormemente piu' basso.
Per di piu' molte aziende che non delocalizzano non riescono piu' a
stare sul mercato e chiudono. Entrambi e fenomeni creano
disoccupazione.
Infatti la disoccupazione e' esplosa.
Che io ricordi e' dal 2010 che il settore pubblico italiano non ha un
rinnovo contrattuale: non mi ricordo sia mai accaduto: che io sappia
il rinnovo contrattale in settori importanti nel pubblico dovrebbe
essere biennale.
Anche se non ho notizie precise non mi pare che il privato sia messo
meglio.
Vedasi (infine) il grafico "le famiglie che non riescono a far quadrare
i conti".
http://www.infodata.ilsole24ore.com/2015/04/29/indice-di-gini-e-disparita-di-redditi-in-italia-si-amplia-il-divario-tra-nord-e-sud/
Cionostante il coefficiente di Gini e' rimasto quasi stabile. Come mai
? Io non lo so: ho fatto un bel po' di lavoro e mi fermo qui.

--
Questo post vuole essere solo uno spunto di riflessione.
per contatti: pierferraro@teletu.it

Pierfrancesco
Pierfrancesco 6 Mag 2017 20:33
Scriveva Chenickname sabato, 06/05/2017:
>
> ____________________________
> Parafrasando Kuhn (intendiamoci, Kuhn non l'ha mai detto) direi che
> siamo immersi in un paradigma capitalistico globale. Per scalzare il
> mondo da questo paradigma ci va una forza d'urto di idee e azioni che
> non vedo all'orizzonte.
>
Ineccepibile.
Ma forse OLTRE l'orizzonte......
Brexit (per intanto) docet......
Su una rete nazionale qualche giorno fa ho sentito una critica molto
decisa alla globalizzazione.
Mi succede sempre piu' spesso di leggere nei quotidiani la locuzione
"globalizzazione selvaggia".
I movimenti "sovranisti" proliferano.
Io ho fiducia.

--
Questo post vuole essere solo uno spunto di riflessione.
per contatti: pierferraro@teletu.it

Pierfrancesco
Chenickname 7 Mag 2017 10:13
Il giorno sabato 6 maggio 2017 20:33:23 UTC+2, Pierfrancesco ha scritto:
> Scriveva Chenickname sabato, 06/05/2017:
>>
>> ____________________________
>> Parafrasando Kuhn (intendiamoci, Kuhn non l'ha mai detto) direi che
>> siamo immersi in un paradigma capitalistico globale. Per scalzare il
>> mondo da questo paradigma ci va una forza d'urto di idee e azioni che
>> non vedo all'orizzonte.
>>
> Ineccepibile.
> Ma forse OLTRE l'orizzonte......
> Brexit (per intanto) docet......
> Su una rete nazionale qualche giorno fa ho sentito una critica molto
> decisa alla globalizzazione.
> Mi succede sempre piu' spesso di leggere nei quotidiani la locuzione
> "globalizzazione selvaggia".
> I movimenti "sovranisti" proliferano.
> Io ho fiducia.

__________________________
Mi dispiace, non sono d'accordo. Il ritorno al nazionalismo, che
infiniti addusse lutti agli Achei, non puo' essere una soluzione. ******* ce ne
scampi. Mio padre e mio nonno sparavano agli altri europei
e si prendevano le bombe in testa. Gia' ce lo siamo dimenticato?
I vantaggi del globalismo sono come il panorama: se lo vedi tutti i
giorni, non lo apprezzi piu'.
Imho, la soluzione va ricercata nella globalizzazione di tutte quelle
forze che sono in ritardo rispetto alla globalizzazione del mercato,
come quella sindacale o quella politica. Ma anche la cultura, la ******* le
genti.
Mi piace come ragiona quest'uomo:

https://www.youtube.com/watch?v=Bv8kEZjfnII
Pierfrancesco 7 Mag 2017 21:56
Chenickname ha usato la sua tastiera per scrivere :
> Il giorno sabato 6 maggio 2017 20:33:23 UTC+2, Pierfrancesco ha scritto:
>> Scriveva Chenickname sabato, 06/05/2017:
>>>
>>> ____________________________
>>> Parafrasando Kuhn (intendiamoci, Kuhn non l'ha mai detto) direi che
>>> siamo immersi in un paradigma capitalistico globale. Per scalzare il
>>> mondo da questo paradigma ci va una forza d'urto di idee e azioni che
>>> non vedo all'orizzonte.
>>>
>> Ineccepibile.
>> Ma forse OLTRE l'orizzonte......
>> Brexit (per intanto) docet......
>> Su una rete nazionale qualche giorno fa ho sentito una critica molto
>> decisa alla globalizzazione.
>> Mi succede sempre piu' spesso di leggere nei quotidiani la locuzione
>> "globalizzazione selvaggia".
>> I movimenti "sovranisti" proliferano.
>> Io ho fiducia.
>
> __________________________
> Mi dispiace, non sono d'accordo.
>
Non ti dispiacere, se fossimo tutti d'accordo cosa ci staremmo qua a
fare ?
E poi sai che noia.
Ma sopratutto il timore di avere perso la facolta' soggettiva di
giudizio (terrificante).




> Il ritorno al nazionalismo, che infiniti addusse lutti agli Achei, non puo'
> essere una soluzione.
> ******* ce ne scampi. Mio padre e mio nonno sparavano agli altri europei
> e si prendevano le bombe in testa. Gia' ce lo siamo dimenticato?
>
Mi sfugge la ragione per cui con le nazioni bisogna per forza entrare
in guerra.
Ma forse si tratta solo di capirsi.
Che ne dici di una specie di confederazione ?
Negli Stati Uniti esiste da qualche secolo e non sono entrati in guerra
fra di loro (lasciamo stare la guerra di secessione).
Pero' questa Europa qui non va bene.



> I vantaggi del globalismo sono come il panorama: se lo vedi tutti i
> giorni, non lo apprezzi piu'.
> Imho, la soluzione va ricercata nella globalizzazione di tutte quelle
> forze che sono in ritardo rispetto alla globalizzazione del mercato,
> come quella sindacale o quella politica. Ma anche la cultura, la
> ******* le genti.
> Mi piace come ragiona quest'uomo:
>
> https://www.youtube.com/watch?v=Bv8kEZjfnII

Su molte cose concordo.
E di queste cose che dice lui, tu che mi dici ?
"...l'occidente che ha determinato la globalizzazione oggi non riesce
piu' a dominarla.....
...la globalizzazione ha livellato i diritti dei lavoratori....
... sfruttamento delle banche...
.... di tutti coloro che sono collegati alla produzione....
.... le ribellioni sono continue...sono chiamate populismi... siamo su
un vulcano che sta esplodendo...
... 8 persone al mondo che hanno il reddito di tre milardi e mezzo..."

Anche a me piace come ragiona. Ma allora di che discutiamo noi due ?

Pero' mi pare che stiamo mescolando (pero' non solo noi) due questioni
diverse che sono la globalizzazione e la UE.

--
Questo post vuole essere solo uno spunto di riflessione.
per contatti: pierferraro@teletu.it

Pierfrancesco
pauperino@gmail.com 8 Mag 2017 08:29
Il giorno domenica 7 maggio 2017 10:13:35 UTC+2, Chenickname ha scritto:

> Mi dispiace, non sono d'accordo. Il ritorno al nazionalismo, che
> infiniti addusse lutti agli Achei, non puo' essere una soluzione.
> ******* ce ne scampi. Mio padre e mio nonno sparavano agli altri europei
> e si prendevano le bombe in testa. Gia' ce lo siamo dimenticato?

E in Serbia allora chi si prendeva le bombe? la Libia?

Spiegami perche` il globalismo dovrebbe essere in corrispondenza 1:1 con
l`egemonia americana: questo non sarebbe nazionalismo?

Peggio del fascismo nazionale puo` esserci solo il fascismo su scala globale.

> I vantaggi del globalismo sono come il panorama: se lo vedi tutti i
> giorni, non lo apprezzi piu'.
> Imho, la soluzione va ricercata nella globalizzazione di tutte quelle
> forze che sono in ritardo rispetto alla globalizzazione del mercato,
> come quella sindacale o quella politica. Ma anche la cultura, la
> ******* le genti.

La varieta` culturare dove la vedi, o e` un auspicio? perche` io noto appunto
appiattimento: linguistico, musicale, gastronomico, artistico, ecc.

Mi consolo con la musica di corte, quando globale era la scuola italiana:

https://www.youtube.com/watch?v=gmXtg3WnQTY (Giovan Battista Viotti)
pauperino@gmail.com 8 Mag 2017 08:38
Il giorno lunedì 8 maggio 2017 08:29:24 UTC+2, paup...@gmail.com ha scritto:
> Il giorno domenica 7 maggio 2017 10:13:35 UTC+2, Chenickname ha scritto:
>
>> Mi dispiace, non sono d'accordo. Il ritorno al nazionalismo, che
>> infiniti addusse lutti agli Achei, non puo' essere una soluzione.
>> ******* ce ne scampi. Mio padre e mio nonno sparavano agli altri europei
>> e si prendevano le bombe in testa. Gia' ce lo siamo dimenticato?
>
> E in Serbia allora chi si prendeva le bombe? la Libia?
>
> Spiegami perche` il *globalismo dovrebbe essere in corrispondenza 1:1 con
l`egemonia americana: questo non sarebbe nazionalismo?

*l`antinazionalismo
pauperino@gmail.com 8 Mag 2017 08:46
Il giorno domenica 7 maggio 2017 10:13:35 UTC+2, Chenickname ha scritto:
> Mi dispiace, non sono d'accordo. Il ritorno al nazionalismo, che
> infiniti addusse lutti agli Achei, non puo' essere una soluzione.
> ******* ce ne scampi. Mio padre e mio nonno sparavano agli altri europei
> e si prendevano le bombe in testa. Gia' ce lo siamo dimenticato?

Alla fine degli anni 90 ero militare e potevo essere mandato a bombardare i
serbi. Stai sicuro che non lo dimentico.

Pero` i serbi erano nazionalisti: quindi era giusto bombardarli; il ragionamento
deve essere senz`altro questo. Pero` questo vuol dire che gli anti-nazionalisti
non sono cosi` pacifici come si crede.

L`unico modo per essere nazionalisti e non prendere bombe in testa e` essere
americani.
Chenickname 8 Mag 2017 12:49
Il giorno domenica 7 maggio 2017 21:56:39 UTC+2, Pierfrancesco ha scritto:
> Chenickname ha usato la sua tastiera per scrivere :
>> Il giorno sabato 6 maggio 2017 20:33:23 UTC+2, Pierfrancesco ha scritto:
>>> Scriveva Chenickname sabato, 06/05/2017:
>>>>
>>>> ____________________________
>>>> Parafrasando Kuhn (intendiamoci, Kuhn non l'ha mai detto) direi che
>>>> siamo immersi in un paradigma capitalistico globale. Per scalzare il
>>>> mondo da questo paradigma ci va una forza d'urto di idee e azioni che
>>>> non vedo all'orizzonte.
>>>>
>>> Ineccepibile.
>>> Ma forse OLTRE l'orizzonte......
>>> Brexit (per intanto) docet......
>>> Su una rete nazionale qualche giorno fa ho sentito una critica molto
>>> decisa alla globalizzazione.
>>> Mi succede sempre piu' spesso di leggere nei quotidiani la locuzione
>>> "globalizzazione selvaggia".
>>> I movimenti "sovranisti" proliferano.
>>> Io ho fiducia.
>>
>> __________________________
>> Mi dispiace, non sono d'accordo.
>>
> Non ti dispiacere, se fossimo tutti d'accordo cosa ci staremmo qua a
> fare ?
> E poi sai che noia.
> Ma sopratutto il timore di avere perso la facolta' soggettiva di
> giudizio (terrificante).

____________________________
Vive la difference! (e vive la France) :-)



>> Il ritorno al nazionalismo, che infiniti addusse lutti agli Achei, non puo'
>> essere una soluzione.
>> ******* ce ne scampi. Mio padre e mio nonno sparavano agli altri europei
>> e si prendevano le bombe in testa. Gia' ce lo siamo dimenticato?
>>
> Mi sfugge la ragione per cui con le nazioni bisogna per forza entrare
> in guerra.
> Ma forse si tratta solo di capirsi.
> Che ne dici di una specie di confederazione ?
> Negli Stati Uniti esiste da qualche secolo e non sono entrati in guerra
> fra di loro (lasciamo stare la guerra di secessione).
> Pero' questa Europa qui non va bene.

____________________________
Questa e' la curva demografica:

http://www.dvclub.info/wp-content/uploads/2014/02/incremento-popolazione-mondiale.jpg

Da quando sono nato io, siamo triplicati! Siamo e saremo in competizione
per le risorse del pianeta. E' la competizione darwiniana che non e' mica
finita con gli altri animali, anzi sta continuando e continuera' con
noi piu' violenta di ogni altra, visti i numeri in gioco. E' la lotta
per la sopravvivenza, mica una partita di calcio. Come fa una lotta per
la sopravvivenza non essere all'ultimo sangue?

I nazionalismi hanno spostato la competizione per la sopravvivenza sul
piano razzista. E' la razza (l'etnia, la nazione, la confederazione) a
voler "vincere", perche' non dovrebbe fare la guerra? Gli Usa hanno
avuto solo la guerra di secessione, tu dici, ed e' vero, ma come
confederazione hanno fatto la guerra a mezzo mondo come nessun altro.
Questa Europa qui non va bene, tu dici. Ma e' la prima volta nella
storia che non ci facciamo la guerra tra noi, da 72 anni.



>> I vantaggi del globalismo sono come il panorama: se lo vedi tutti i
>> giorni, non lo apprezzi piu'.
>> Imho, la soluzione va ricercata nella globalizzazione di tutte quelle
>> forze che sono in ritardo rispetto alla globalizzazione del mercato,
>> come quella sindacale o quella politica. Ma anche la cultura, la
>> ******* le genti.
>> Mi piace come ragiona quest'uomo:
>>
>> https://www.youtube.com/watch?v=Bv8kEZjfnII
>
> Su molte cose concordo.
> E di queste cose che dice lui, tu che mi dici ?
> "...l'occidente che ha determinato la globalizzazione oggi non riesce
> piu' a dominarla.....
> ...la globalizzazione ha livellato i diritti dei lavoratori....
> ... sfruttamento delle banche...
> .... di tutti coloro che sono collegati alla produzione....
> .... le ribellioni sono continue...sono chiamate populismi... siamo su
> un vulcano che sta esplodendo...
> ... 8 persone al mondo che hanno il reddito di tre milardi e mezzo..."
>
> Anche a me piace come ragiona. Ma allora di che discutiamo noi due ?

___________________________
Siamo d'accordo sui problemi, non sulle soluzioni, sulla progettualita'.

Attenzione: i problemi saltano all'evidenza, i vantaggi non si
percepiscono se non con un'attenta *****isi. Esempio: in Europa vive
meglio oggi un disoccupato o un operaio in catena di montaggio nei
favolosi anni sessanta?

Per me il ritorno ai nazionalismi non e' una soluzione, ma soltanto
il frutto di nostalgie che fanno pensare al meglio del mondo passato:
non ci sono piu' le stagioni di una volta... ti ricordi quando nevicava
e andavamo alle elementari con le cartelle di cartone ed eravamo
tutti felici?

Ritornare ai nazionalismi, oggi, con piu' di 7 miliardi di abitanti,
vorrebbe semplicemente dire condannare per fame qualche miliardo di
persone. O tornare ai colonialismi... e non e' detto che i colonizzati,
questa volta, non potremmo essere noi (vista la crescita cinese).

>
> Pero' mi pare che stiamo mescolando (pero' non solo noi) due questioni
> diverse che sono la globalizzazione e la UE.

____________________________
La globalizzazione e l'Europa sono due facce della stessa medaglia.
Io la vedo cosi': in un mondo globale (e la globalizzazione non e'
stata una scelta, si e' imposta da se') piccoli stati indipendenti
hanno ******* chance di una confederazione. L'Europa, d'accordo, non
e' una confederazione ideale, e' piu' economica che politica. Ok. Che
allora i politici si diano da fare a fare l'Europa politica. Pero' e'
abbastanza normale che le vie le aprano i mercanti: anche Marco Polo
era un mercante.
pauperino@gmail.com 8 Mag 2017 13:11
Il giorno lunedì 8 maggio 2017 12:49:24 UTC+2, Chenickname ha scritto:


> Questa Europa qui non va bene, tu dici. Ma e' la prima volta nella
> storia che non ci facciamo la guerra tra noi, da 72 anni.

La Serbia non e` in Europa? e` un peccato perche` altrimenti la tua sarebbe una
bella narrazione (non considerando le vittime dei bombardamenti).

http://www1.adnkronos.com/Archivio/AdnAgenzia/2009/03/24/Politica/KOSOVO-DALEMA-NON-ERA-NECESSARIO-BOMBARDARE-BELGRADO_081914.php
Chenickname 8 Mag 2017 13:31
Il giorno lunedì 8 maggio 2017 13:11:22 UTC+2, paup...@gmail.com ha scritto:
> Il giorno lunedì 8 maggio 2017 12:49:24 UTC+2, Chenickname ha scritto:
>
>
>> Questa Europa qui non va bene, tu dici. Ma e' la prima volta nella
>> storia che non ci facciamo la guerra tra noi, da 72 anni.
>
> La Serbia non e` in Europa? e` un peccato perche` altrimenti la tua sarebbe
una bella narrazione (non considerando le vittime dei bombardamenti).
>
>
http://www1.adnkronos.com/Archivio/AdnAgenzia/2009/03/24/Politica/KOSOVO-DALEMA-NON-ERA-NECESSARIO-BOMBARDARE-BELGRADO_081914.php


_________________________________
La Serbia non era e non e' nell'Unione Europea.

Allora mettiamola cosi', molto pragmaticamente: nell'evo prossimo
*****o, su questo pianeta, ce le daremo di santa ragione per il
controllo delle risorse che diventeranno poche rispetto all'esplosione
demografica. Allora sara' meglio fare parte di una confederazione
forte rispetto a una miriade di deboli nazioncine.

Unica altra possibilita', che per il momento appare ancora molto
utopistica, e' che l'internazionalismo riesca a produrre un governo
globale in grado di risolvere globalmente i problemi del pianeta.
ideaprima1@googlemail.com 8 Mag 2017 15:17
Il giorno lunedì 8 maggio 2017 13:31:34 UTC+2, Chenickname ha scritto:
> Il giorno lunedì 8 maggio 2017 13:11:22 UTC+2, paup...@gmail.com ha scritto:
>> Il giorno lunedì 8 maggio 2017 12:49:24 UTC+2, Chenickname ha scritto:
>>
>>
>>> Questa Europa qui non va bene, tu dici. Ma e' la prima volta nella
>>> storia che non ci facciamo la guerra tra noi, da 72 anni.
>>
>> La Serbia non e` in Europa? e` un peccato perche` altrimenti la tua sarebbe
una bella narrazione (non considerando le vittime dei bombardamenti).
>>
>>
http://www1.adnkronos.com/Archivio/AdnAgenzia/2009/03/24/Politica/KOSOVO-DALEMA-NON-ERA-NECESSARIO-BOMBARDARE-BELGRADO_081914.php
>
>
> _________________________________
> La Serbia non era e non e' nell'Unione Europea.
>
> Allora mettiamola cosi', molto pragmaticamente: nell'evo prossimo
> *****o, su questo pianeta, ce le daremo di santa ragione per il
> controllo delle risorse che diventeranno poche rispetto all'esplosione
> demografica. Allora sara' meglio fare parte di una confederazione
> forte rispetto a una miriade di deboli nazioncine.
>
> Unica altra possibilita', che per il momento appare ancora molto
> utopistica, e' che l'internazionalismo riesca a produrre un governo
> globale in grado di risolvere globalmente i problemi del pianeta.





previsto tutto, eh?


L’imprevisto non è l’impossibile: è una carta che è sempre presente nel
gioco.
(Comte de Belvèze)


C’è un solo tipo di shock peggiore rispetto all’imprevisto: il previsto per
il quale ci si è rifiutati di prepararsi.
(Mary Renault)


Non puoi pensare che qualcosa non accadrà perché non lo hai mai visto capitare
in passato.
(Nicholas Nassim Taleb)



per il momento solo questi
pauperino@gmail.com 8 Mag 2017 15:31
Il giorno lunedì 8 maggio 2017 11:31:34 UTC, Chenickname ha scritto:
> La Serbia non era e non e' nell'Unione Europea.

Allora mettiamola cosi': l`Unione Europea garantisce pace all`interno dei propri
confini, mentre non garantisce che le nazioni confinanti (Serbia, Libia, e cosi`
via) non possano essere bombardate dalla stessa: praticamente una supernazione
non esattamente mansueta.
Chenickname 8 Mag 2017 19:17
Il giorno lunedì 8 maggio 2017 15:31:50 UTC+2, paup...@gmail.com ha scritto:
> Il giorno lunedì 8 maggio 2017 11:31:34 UTC, Chenickname ha scritto:
>> La Serbia non era e non e' nell'Unione Europea.
>
> Allora mettiamola cosi': l`Unione Europea garantisce pace all`interno dei
propri confini, mentre non garantisce che le nazioni confinanti (Serbia, Libia,
e cosi` via) non possano essere bombardate dalla stessa: praticamente una
supernazione non esattamente mansueta.

_________________
Purtroppo e' uno scenario plausibile.
Pierfrancesco 9 Mag 2017 20:41
Sembra che Chenickname abbia detto :
> Il giorno domenica 7 maggio 2017 21:56:39 UTC+2, Pierfrancesco ha scritto:
>>>
>>> __________________________
>>> Mi dispiace, non sono d'accordo.
>>>
>> Non ti dispiacere, se fossimo tutti d'accordo cosa ci staremmo qua a fare
>> ?
>> E poi sai che noia.
>> Ma sopratutto il timore di avere perso la facolta' soggettiva di giudizio
>> (terrificante).
>
> ____________________________
> Vive la difference!
>
Si'.

>(e vive la France) :-)
>
Eh no ! La France no ! Dopo il voto di domenica no ! (LOL)



>
>
>
>>> Il ritorno al nazionalismo, che infiniti addusse lutti agli Achei, non
>>> puo' essere una soluzione.
>>> ******* ce ne scampi. Mio padre e mio nonno sparavano agli altri europei
>>> e si prendevano le bombe in testa. Gia' ce lo siamo dimenticato?
>>>
>> Mi sfugge la ragione per cui con le nazioni bisogna per forza entrare in
>> guerra.
>> Ma forse si tratta solo di capirsi.
>> Che ne dici di una specie di confederazione ?
>> Negli Stati Uniti esiste da qualche secolo e non sono entrati in guerra
>> fra di loro (lasciamo stare la guerra di secessione).
>> Pero' questa Europa qui non va bene.
>
> ____________________________
> Questa e' la curva demografica:
>
>
http://www.dvclub.info/wp-content/uploads/2014/02/incremento-popolazione-mondiale.jpg
>
> Da quando sono nato io, siamo triplicati! Siamo e saremo in competizione
> per le risorse del pianeta. E' la competizione darwiniana che non e' mica
> finita con gli altri animali, anzi sta continuando e continuera' con
> noi piu' violenta di ogni altra, visti i numeri in gioco. E' la lotta per
> la sopravvivenza, mica una partita di calcio. Come fa una lotta per la
> sopravvivenza non essere all'ultimo sangue?
>
Si' lo so. Gia' ho scritto che e' la madre di tutti (o quasi) i
problemi dell'umanita'.
Mi piace ricordare Asimov che affermava (vado a memoria): "non dico che
l'umanita' "NON DEVE" o "E MEGLIO CHE NON CONTINUI" a crescere a questo
ritmo, dico che "NON PUO' " continuare a crescere a questo ritmo" e
calcolava che in qualche centinaio d'anno sulla terra ci saranno solo
posti in piedi e in qualche migliaio di anni l'uomo avra' occupato
l'intero universo.
La cosa sembra incredibile; se qualcuno non ci crede provi a calcolare
su un foglio excel : 7.500.000.000 *1,02^5000 (settemilardi e mezzo che
siamo adesso aumentati del 2% all'anno per 5.000 anni). A me risulta un
numero con 52 zeri.
5.000 anni sembrano tanti pero' la storia umana scritta e' piu'
vecchia.
IMO il rime***** piu' indolore e' il controllo delle nascite.






> I nazionalismi hanno spostato la competizione per la sopravvivenza sul
> piano razzista. E' la razza (l'etnia, la nazione, la confederazione) a
> voler "vincere", perche' non dovrebbe fare la guerra?
>
Perche' gli incrementi enormi di produttivita' portanti dalla
meccanizzazione, dall'automazione ed adesso dalla computerizzazione
hanno consentito di produrre il necessario con molta piu' efficienza.
Mi sembra piu' ragionevole supporre che le guerre moderne sono causate
piu' dall'avidita' e dall'ingordigia che dalle necessita' di
sopravvivenza.




> Gli Usa hanno
> avuto solo la guerra di secessione, tu dici, ed e' vero, ma come
> confederazione hanno fatto la guerra a mezzo mondo come nessun altro.
>
Ma non al loro interno e vedi sopra.




> Questa Europa qui non va bene, tu dici. Ma e' la prima volta nella
> storia che non ci facciamo la guerra tra noi, da 72 anni.
>
C'e' un fatto nuovo di enorme importanza da 72 anni: l'armamento
atomico. Paradossalmente molti affermano che ha determinato la pace.




>
>
>>> I vantaggi del globalismo sono come il panorama: se lo vedi tutti i
>>> giorni, non lo apprezzi piu'.
>>> Imho, la soluzione va ricercata nella globalizzazione di tutte quelle
>>> forze che sono in ritardo rispetto alla globalizzazione del mercato,
>>> come quella sindacale o quella politica. Ma anche la cultura, la
>>> ******* le genti.
>>> Mi piace come ragiona quest'uomo:
>>>
>>> https://www.youtube.com/watch?v=Bv8kEZjfnII
>>
>> Su molte cose concordo.
>> E di queste cose che dice lui, tu che mi dici ?
>> "...l'occidente che ha determinato la globalizzazione oggi non riesce piu'
>> a dominarla.....
>> ...la globalizzazione ha livellato i diritti dei lavoratori....
>> ... sfruttamento delle banche...
>> .... di tutti coloro che sono collegati alla produzione....
>> .... le ribellioni sono continue...sono chiamate populismi... siamo su un
>> vulcano che sta esplodendo...
>> ... 8 persone al mondo che hanno il reddito di tre milardi e mezzo..."
>>
>> Anche a me piace come ragiona. Ma allora di che discutiamo noi due ?
>
> ___________________________
> Siamo d'accordo sui problemi, non sulle soluzioni, sulla progettualita'.
>
> Attenzione: i problemi saltano all'evidenza, i vantaggi non si
> percepiscono se non con un'attenta *****isi. Esempio: in Europa vive meglio
> oggi un disoccupato o un operaio in catena di montaggio nei
> favolosi anni sessanta?
>
Resta da stabilire se questo e' avvenuto per effetto della
globalizzazione o dell'enorme incremento di produttivita' che e'
intervenuto nel frattempo.







> Per me il ritorno ai nazionalismi non e' una soluzione, ma soltanto
> il frutto di nostalgie che fanno pensare al meglio del mondo passato:
> non ci sono piu' le stagioni di una volta... ti ricordi quando nevicava
> e andavamo alle elementari con le cartelle di cartone ed eravamo
> tutti felici?
>
> Ritornare ai nazionalismi, oggi, con piu' di 7 miliardi di abitanti,
> vorrebbe semplicemente dire condannare per fame qualche miliardo di
> persone. O tornare ai colonialismi... e non e' detto che i colonizzati,
> questa volta, non potremmo essere noi (vista la crescita cinese).
>
Non hai tutti i torti. Potrebbe essere peggio. Pero' potrebbe anche
essere meglio.




>>
>> Pero' mi pare che stiamo mescolando (pero' non solo noi) due questioni
>> diverse che sono la globalizzazione e la UE.
>
> ____________________________
> La globalizzazione e l'Europa sono due facce della stessa medaglia.
> Io la vedo cosi': in un mondo globale (e la globalizzazione non e'
> stata una scelta, si e' imposta da se') piccoli stati indipendenti
> hanno ******* chance di una confederazione. L'Europa, d'accordo, non
> e' una confederazione ideale, e' piu' economica che politica. Ok. Che
> allora i politici si diano da fare a fare l'Europa politica. Pero' e'
> abbastanza normale che le vie le aprano i mercanti: anche Marco Polo
> era un mercante.
>
Tutto ok. L'apertura dei mercati e' indubbio che porta (alla lunga)
benessere, pero' nel frapptempo la gente si ammazza perche' la propria
azienda va fuori mercato e i poveri crescono.
Non era meglio andare un po' piu' lenti dando tempo all'economia di
ristrutturarsi senza fare vittime ?

--
Questo post vuole essere solo uno spunto di riflessione.
per contatti: pierferraro@teletu.it

Pierfrancesco
Pierfrancesco 9 Mag 2017 20:47
Nel suo scritto precedente, Pierfrancesco ha sostenuto :
> Vedasi (infine) il grafico "le famiglie che non riescono a far quadrare i
> conti".
>
http://www.infodata.ilsole24ore.com/2015/04/29/indice-di-gini-e-disparita-di-redditi-in-italia-si-amplia-il-divario-tra-nord-e-sud/
> Cionostante il coefficiente di Gini e' rimasto quasi stabile. Come mai ? Io
> non lo so: ho fatto un bel po' di lavoro e mi fermo qui.
>
Nel frattempo ci ho pensato.
E' forse per il motivo che segue che il coeff. di Gini e' rimasto
stabile ?
Mettiamo che i redditi reali di tutti (ricchi e poveri) siano ridotti
di (per fissare le idee) un 30%.
Ho motivo di credere che il coefficiente di Gini rimarrebbe stabile.
Mi piacerebbe fare una simulazione, ma mi manca il tempo (e la voglia),
ma forse qualche buonanima che legge lo fara' (spero).
Ammesso, anche se non concesso che sia cosi' vediamo cosa avviene:
- il riccone che guadagna 100.000 euro al mese se ne trovera' 70.000:
lui non cambiera' in nulla il proprio tenore di vita per il quale
utilizza solo una parte dei 100.000 (ora 70.000); semplicemente ne
accantonera' meno;
- il professionista che guadagna 10.000 euro al mese, se ne trova 7.000
e provvedera' a ridurre alcune spese voluttuarie, perche' alcuni
consumi per quanto "da ricchi" non sono comprimibili.
- il dirigente che guadagna 5.000 euro al mese se ne trova 3.500 e
comincera' giocoforza a vivere in modo poco diverso da una famiglia con
due lavoratori comuni.
- il lavoratore comune (1.300 euro) non ce la fa piu' a quadrare i
conti e fa debiti per vivere.
Cosi' (forse) si mette d'accordo il coefficiente di Gini con il grafico
che ti ho postato.
Mi si perdoni la rozzezza dell'esempio, e comunque i redditi nominali
non calano cosi' tanto, ma il loro potere d'acquisto si'.

--
Questo post vuole essere solo uno spunto di riflessione.
per contatti: pierferraro@teletu.it

Pierfrancesco
Pierfrancesco 10 Mag 2017 21:16
Nel suo scritto precedente, Chenickname ha sostenuto :
>
> Unica altra possibilita', che per il momento appare ancora molto
> utopistica, e' che l'internazionalismo riesca a produrre un governo
> globale in grado di risolvere globalmente i problemi del pianeta.
>
Scenario Orwelliano !

--
Questo post vuole essere solo uno spunto di riflessione.
per contatti: pierferraro@teletu.it

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