La filosofia e le sue questioni
 

Sul Principio di Falsificabilita'
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Chenickname 11 Mag 2017 16:26
I tedeschi, che notoriamente sono piu' precisini :-) , lo chiamano
"Fälschungsmöglichkeit", cioe' "possibilita' di confutazione": se
non ho modo di confutare una teoria, nel caso fosse falsa, allora
quella teoria non la considero scientifica, anzi, non la considero
proprio! :-)

Facciamo subito un esempio. Si consideri questa teoria:
"Il mondo e' stato creato 3825 anni fa insieme a tutte le antichita',
i reperti fossili, le sedimentazioni, la materia oscura, eccetera, tale
da trarre in inganno l'uomo e fargli pensare che l'universo sia molto
piu' vecchio."
Non c'e' modo di confutare una simile affermazione, qualunque obiezione
io usi, ad esempio: "Eppure ci giunge la luce da stelle distanti
migliaia di anni luce" non serve perche' il sostenitore di tale teoria
ribattera' che anche la luce che ci sta arrivando con tutti i suoi
fotoni in cammino e' stata creata cosi' 3825 anni fa.
Questa teoria e' dunque una inconfutabile possibile verita'. Che cosa
vuol dire dunque? Che dobbiamo per forza accettarla come possibile
verita'? Eh si'! Se non fosse per quel tal Karl Popper che gli venne
in mente di pro*****i di non accettare, per convenzione, teorie siffatte,
cioe' che non danno *possibilita' di confutazione* se per caso fossero
false. E se non fosse che la comunita' scientifica ha finito per
accettare questa convenzione.

Questo criterio popperiano ha cambiato qualche cosa nel Metodo
Scientifico? [E' una domanda che vedo sul ng].
Certamente si. Il Metodo ha dovuto abbandonare definitivamente
l'*induzione* a favore della *deduzione*. L'induttivismo era sufficiente
al verificazionista: "Domani sorgera' il sole perche' e' sempre andata
cosi'". E domani mattina, al sorgere del sole, il verificazionista
ti dira': "T'e' vist?". Il falsificazionismo invece ha bisogno delle
deduzioni perche' se e soltanto se le deduzioni derivate dalla teoria
in esame saranno errate allora la teoria sara' considerata falsa.

Questo vuol forse dire che l'induttivismo e le altre conoscenze non
ci servono piu'?
Certamente no. Alla Scienza serviranno per intuire nuove strade e
nuove teorie. A noi tutti per vivere meglio. :-)



---
Rispondo qua alle quattro domande di Carlo Pierini sul post "Popper
un ruba-galline..."

> Infatti il suo “principio” è forse applicabile al …suo "principio"?

___________
Certamente No. Il suo e' un principio epistemologico, non scientifico,
sono due piani diversi. L'ha chiarito lui stesso nella seconda edizione
de "I due problemi fondamentali della teoria della conoscenza", ce ne
fosse mai stato bisogno! :-)


> E’ forse applicabile alla teoria “scientifica” (Darwin) riguardante
> la casualità delle mutazioni genetiche?

___________
Certamente si'. La *casualita'* e' misurabile. Non mi dire che non
sai distinguere un dado truccato da uno onesto. Di fronte a delle
mutazioni osservabili si e' in grado di dire se hanno uno spettro
piatto, gausiano, ecc.


> E’ forse applicabile alla teoria “scientifica” (monismo)
dell’identità
> tra stati neuronali e stati mentali?

______________
Nella Scienza, le relazioni tra stati mentali e stati neuronali che
sono noti, sono descritti dalla *neuropsicologia*, in pubblicazioni
scientifiche che seguono il metodo e quindi sono anche falsificabili.
Quindi la risposta e' si'.


> E’ forse applicabile alla teoria “scientifica” (Freud) secondo cui
> ******* non sarebbe altro che la proiezione inconscia della figura paterna?

_____________
Ma e' proprio Popper a mettere la psico*****isi al di la' della linea
di demarcazione tra Scienza e non-scienza che consegue al suo principio.
Quindi la risposta e': si', e' applicabile per sbattere la psico*****isi
fuori dalla Scienza.
Carlo Pierini 11 Mag 2017 18:32
Il giorno giovedì 11 maggio 2017 16:26:50 UTC+2, Chenickname ha scritto:

> I tedeschi, che notoriamente sono piu' precisini :-) , lo chiamano
> "Fälschungsmöglichkeit", cioe' "possibilita' di confutazione": se
> non ho modo di confutare una teoria, nel caso fosse falsa, allora
> quella teoria non la considero scientifica, anzi, non la considero
> proprio! :-)
>
> Facciamo subito un esempio. Si consideri questa teoria:
> "Il mondo e' stato creato 3825 anni fa insieme a tutte le antichita',
> i reperti fossili, le sedimentazioni, la materia oscura, eccetera, tale
> da trarre in inganno l'uomo e fargli pensare che l'universo sia molto
> piu' vecchio."
> Non c'e' modo di confutare una simile affermazione, qualunque obiezione
> io usi, ad esempio: "Eppure ci giunge la luce da stelle distanti
> migliaia di anni luce" non serve perche' il sostenitore di tale teoria
> ribattera' che anche la luce che ci sta arrivando con tutti i suoi
> fotoni in cammino e' stata creata cosi' 3825 anni fa.
> Questa teoria e' dunque una inconfutabile possibile verita'. Che cosa
> vuol dire dunque? Che dobbiamo per forza accettarla come possibile
> verita'? Eh si'! Se non fosse per quel tal Karl Popper che gli venne
> in mente di pro*****i di non accettare, per convenzione, teorie siffatte,
> cioe' che non danno *possibilita' di confutazione* se per caso fossero
> false. E se non fosse che la comunita' scientifica ha finito per
> accettare questa convenzione.

CARLO
Neanche per una teoria cervellotica come questa c'è bisogno di Popper. Per
confutarla basta chiedersi:
1 - quali sono le osservazioni che supportano questa teoria?
2 - quali sono le osservazioni che supportano la teoria opposta (cioè la tesi
della temporalità reale delle antichità)?
3 - si mettono a confronto le prime con le seconde.
Ecco, con questo metodo scopriremo che la teoria "-3825" non è supportata da
alcuna osservazione, mentre la sua antagonista ne ha centinaia a suo favore.

> NICK
> Questo criterio popperiano ha cambiato qualche cosa nel Metodo
> Scientifico? [E' una domanda che vedo sul ng].
> Certamente si. Il Metodo ha dovuto abbandonare definitivamente
> l'*induzione* a favore della *deduzione*.

CARLO
Altra sciocchezza. La scienza non può fare a meno né dei processi induttivi
(dall'osservazione di fatti particolari, risalire alla formulazione di leggi e
principi) né dei processi deduttivi (applicazione di leggi e principi a fatti
particolari). Anzi dirò di più: induzione e deduzione sono reciprocamente
complementari rispetto ai fatti osservati poiché, se sono corrette, l'una
confermerà l'altra.

> NICK
> Rispondo qua alle quattro domande di Carlo Pierini sul post "Popper
> un ruba-galline..."
>
>> <<Il suo “principio” è forse applicabile al …suo "principio"?>>
>
> NICK
> Certamente No. Il suo e' un principio epistemologico, non scientifico,
> sono due piani diversi. L'ha chiarito lui stesso nella seconda edizione
> de "I due problemi fondamentali della teoria della conoscenza", ce ne
> fosse mai stato bisogno! :-)

CARLO
E come fai a distinguere un principio epistemologico valido da un principio
epistemologico falso?

>> (domanda di Carlo)
>> E’ forse applicabile alla teoria “scientifica” (Darwin) riguardante
>> la casualità delle mutazioni genetiche?
>
> NICK
> Certamente si'.

CARLO
E qual è l'esperimento che devi allestire per falsificarla?

> NICK
> La *casualita'* e' misurabile. Non mi dire che non
> sai distinguere un dado truccato da uno onesto.

CARLO
E qual'è l'unità di misura della casualità? L'assenza di "bòtte di ******* ?
Per sapere se un dado è truccato devi smontarlo e *****izzarne la densità,
perché se la densità è solo leggermente disomogenea, ti servono miliardi di
miliardi di lanci per stabilire se è truccato o no.
Invece, nel caso della lucertola "Podarcis sicula" sono bastati solo 35 anni di
mutazioni per capire che "era truccata", cioè per trasformare il suo tenore
alimentare da insettivoro a erbivoro, guardaCASO proprio dopo il suo
trasferimento in un ambiente povero di insetti e ricco di vegetazione. Mentre,
al contrario, esistono ancora delle specie cosiddette "fossili" perché in 30-40
milioni di anni non hanno subito alcuna mutazione genetica.

NICK
> Di fronte a delle mutazioni osservabili si e' in grado di
> dire se hanno uno spettro piatto, gausiano, ecc.

CARLO
E la lucertola di cui sopra a che spettro potrebbe corrispondere? E con quale
certezza puoi escludere che non sia "truccata"?

>> (domanda di Carlo)
>> E’ forse applicabile alla teoria “scientifica” (monismo)
dell’identità
>> tra stati neuronali e stati mentali?

> NICK
> Nella Scienza, le relazioni tra stati mentali e stati neuronali che
> sono noti, sono descritti dalla *neuropsicologia*, in pubblicazioni
> scientifiche che seguono il metodo e quindi sono anche falsificabili.
> Quindi la risposta e' si'.

CARLO
E qual è l'esperimento necessario a falsificarla?


>> (Domanda di Carlo)
>> E’ forse applicabile alla teoria “scientifica” (Freud) secondo cui
>> ******* non sarebbe altro che la proiezione inconscia della figura paterna?
>
> NICK
> Ma e' proprio Popper a mettere la psico*****isi al di la' della linea
> di demarcazione tra Scienza e non-scienza che consegue al suo principio.
> Quindi la risposta e': si', e' applicabile per sbattere la psico*****isi
> fuori dalla Scienza.

CARLO
Non usare parole così rumorose come "sbattere fuori", perché il
falsificazionismo "sbatte fuori" dalla Scienza anche il falsificazionismo. E non
basta l'etichetta di "epistemologica" per essere sicuri che una teoria non sia
una inutile *****ata.
Pertanto, torno a ribadire che la validità di QUALUNQUE TEORIA METAFISICA (sia
essa psicologica, teologica, sociologica, politica, epistemologica, ecc.) non si
valuta a-priori sulla base della sua appartenenza o meno alla categoria della
"Scienza galileiana", ma solo a-posteriori sulla base delle osservazioni che la
supportano. Per questo il falsificazionismo non serve a una beneamata nerchia!
:-)
Chenickname 11 Mag 2017 21:12
Il giorno giovedì 11 maggio 2017 18:32:17 UTC+2, Carlo Pierini ha scritto:
> Il giorno giovedì 11 maggio 2017 16:26:50 UTC+2, Chenickname ha scritto:
>
>> I tedeschi, che notoriamente sono piu' precisini :-) , lo chiamano
>> "Fälschungsmöglichkeit", cioe' "possibilita' di confutazione": se
>> non ho modo di confutare una teoria, nel caso fosse falsa, allora
>> quella teoria non la considero scientifica, anzi, non la considero
>> proprio! :-)
>>
>> Facciamo subito un esempio. Si consideri questa teoria:
>> "Il mondo e' stato creato 3825 anni fa insieme a tutte le antichita',
>> i reperti fossili, le sedimentazioni, la materia oscura, eccetera, tale
>> da trarre in inganno l'uomo e fargli pensare che l'universo sia molto
>> piu' vecchio."
>> Non c'e' modo di confutare una simile affermazione, qualunque obiezione
>> io usi, ad esempio: "Eppure ci giunge la luce da stelle distanti
>> migliaia di anni luce" non serve perche' il sostenitore di tale teoria
>> ribattera' che anche la luce che ci sta arrivando con tutti i suoi
>> fotoni in cammino e' stata creata cosi' 3825 anni fa.
>> Questa teoria e' dunque una inconfutabile possibile verita'. Che cosa
>> vuol dire dunque? Che dobbiamo per forza accettarla come possibile
>> verita'? Eh si'! Se non fosse per quel tal Karl Popper che gli venne
>> in mente di pro*****i di non accettare, per convenzione, teorie siffatte,
>> cioe' che non danno *possibilita' di confutazione* se per caso fossero
>> false. E se non fosse che la comunita' scientifica ha finito per
>> accettare questa convenzione.
>
> CARLO
> Neanche per una teoria cervellotica come questa c'è bisogno di Popper. Per
confutarla basta chiedersi:
> 1 - quali sono le osservazioni che supportano questa teoria?
> 2 - quali sono le osservazioni che supportano la teoria opposta (cioè la tesi
della temporalità reale delle antichità)?
> 3 - si mettono a confronto le prime con le seconde.
> Ecco, con questo metodo scopriremo che la teoria "-3825" non è supportata da
alcuna osservazione, mentre la sua antagonista ne ha centinaia a suo favore.

_________________
Quali osservazioni? Dinne una! Non c'e' osservazione che tu possa
fare che non sia compatibile con quella teoria. Prova!

>> NICK
>> Questo criterio popperiano ha cambiato qualche cosa nel Metodo
>> Scientifico? [E' una domanda che vedo sul ng].
>> Certamente si. Il Metodo ha dovuto abbandonare definitivamente
>> l'*induzione* a favore della *deduzione*.
>
> CARLO
> Altra sciocchezza. La scienza non può fare a meno né dei processi induttivi
(dall'osservazione di fatti particolari, risalire alla formulazione di leggi e
principi) né dei processi deduttivi (applicazione di leggi e principi a fatti
particolari). Anzi dirò di più: induzione e deduzione sono reciprocamente
complementari rispetto ai fatti osservati poiché, se sono corrette, l'una
confermerà l'altra.

_________________
L'induzione non ha valore di prova scientifica almeno da quando
Bertrand Russell ci ha raccontato del suo tacchino.

>
>> NICK
>> Rispondo qua alle quattro domande di Carlo Pierini sul post "Popper
>> un ruba-galline..."
>>
>>> <<Il suo “principio” è forse applicabile al …suo "principio"?>>
>>
>> NICK
>> Certamente No. Il suo e' un principio epistemologico, non scientifico,
>> sono due piani diversi. L'ha chiarito lui stesso nella seconda edizione
>> de "I due problemi fondamentali della teoria della conoscenza", ce ne
>> fosse mai stato bisogno! :-)
>
> CARLO
> E come fai a distinguere un principio epistemologico valido da un principio
epistemologico falso?

___________________
E' filosofia, ******* :-) Come fai a distinguere un principio filosofico
valido da uno falso? Con la dialettica, ad esempio, certamente non con
il verificazionismo o il falsificazionismo.

>
>>> (domanda di Carlo)
>>> E’ forse applicabile alla teoria “scientifica” (Darwin) riguardante
>>> la casualità delle mutazioni genetiche?
>>
>> NICK
>> Certamente si'.
>
> CARLO
> E qual è l'esperimento che devi allestire per falsificarla?

_________________
Basta misurarla, come descritto nel seguito.
>
>> NICK
>> La *casualita'* e' misurabile. Non mi dire che non
>> sai distinguere un dado truccato da uno onesto.
>
> CARLO
> E qual'è l'unità di misura della casualità? L'assenza di "bòtte di *******
?
> Per sapere se un dado è truccato devi smontarlo e *****izzarne la densità,
perché se la densità è solo leggermente disomogenea, ti servono miliardi di
miliardi di lanci per stabilire se è truccato o no.
________________
Miliardi e miliardi di lanci? Ma che dici? Se cosi' fosse, cosa
ci guadagnerebbe il baro. Basta qualche centinaio di lanci. Ne
diagrammi la distribuzione, che in un dado onesto deve essere
piatta. La conformita' alla piattezza della distribuzione *e'*
la misura della casualita'. Il suo *scostamento* e' la misura
della sua non-casualita'.

> Invece, nel caso della lucertola "Podarcis sicula" sono bastati solo 35 anni
di mutazioni per capire che "era truccata", cioè per trasformare il suo tenore
alimentare da insettivoro a erbivoro, guardaCASO proprio dopo il suo
trasferimento in un ambiente povero di insetti e ricco di vegetazione. Mentre,
al contrario, esistono ancora delle specie cosiddette "fossili" perché in 30-40
milioni di anni non hanno subito alcuna mutazione genetica.

________________
Ah ah ah, stai falsificando cio' che hai appena detto infalsificabile!
Cioe', Lo falsificheresti se questa storia della lucertola fosse
vera. Ancora con Gould? GOULD SI E' RIMANGIATO TUTTO! (Sto urlando
perche' ho l'impressione che tu stia diventando sordo :-) ).
Te lo dico ancora una volta: l'evoluzione della Podarcis Sicula
sullo scoglio dalmata e' in linea con il modello di evoluzione
graduale ed a velocita' non costante gia' contemplata dal
neodarwinismo. Gould l'ha ampiamente ammesso.


> NICK
>> Di fronte a delle mutazioni osservabili si e' in grado di
>> dire se hanno uno spettro piatto, gausiano, ecc.
>
> CARLO
> E la lucertola di cui sopra a che spettro potrebbe corrispondere? E con quale
certezza puoi escludere che non sia "truccata"?

______________
Vedi sopra. O vuoi sostenere anche tu, che il Caso e' l'altro nome
di ******* Questa teoria si' che e' infalsificabile! :-)

>
>>> (domanda di Carlo)
>>> E’ forse applicabile alla teoria “scientifica” (monismo)
dell’identità
>>> tra stati neuronali e stati mentali?
>
>> NICK
>> Nella Scienza, le relazioni tra stati mentali e stati neuronali che
>> sono noti, sono descritti dalla *neuropsicologia*, in pubblicazioni
>> scientifiche che seguono il metodo e quindi sono anche falsificabili.
>> Quindi la risposta e' si'.
>
> CARLO
> E qual è l'esperimento necessario a falsificarla?

__________________
Una pubblicazione scientifica, per essere tale, deve rispondere a un
certo format. In esso e' previsto che ci siano tutti i dati per
replicare l'esperimento, tutti i risultati crudi e quelli elaborati.
Se l'esperimento, riprodotto con le indicazioni della pubblicazione,
non e' replicato nei risultati, si considera falsificato.

>
>
>>> (Domanda di Carlo)
>>> E’ forse applicabile alla teoria “scientifica” (Freud) secondo cui
>>> ******* non sarebbe altro che la proiezione inconscia della figura
paterna?
>>
>> NICK
>> Ma e' proprio Popper a mettere la psico*****isi al di la' della linea
>> di demarcazione tra Scienza e non-scienza che consegue al suo principio.
>> Quindi la risposta e': si', e' applicabile per sbattere la psico*****isi
>> fuori dalla Scienza.
>
> CARLO
> Non usare parole così rumorose come "sbattere fuori", perché il
falsificazionismo "sbatte fuori" dalla Scienza anche il falsificazionismo.

______________
E ridalli! Ma allora sei proprio sordo!

> E non basta l'etichetta di "epistemologica" per essere sicuri che una
> teoria non sia una inutile *****ata.

Certo che non basta. Intanto non e' neppure una "teoria", e' una proposta.
Poi deve essere accettata. Ed e' stata accettata dalla comunita'
scientifica, cosi' da venire assorbita dal paradigma scientifico
corrente.


> Pertanto, torno a ribadire che la validità di QUALUNQUE TEORIA METAFISICA
(sia essa psicologica, teologica, sociologica, politica, epistemologica, ecc.)
non si valuta a-priori sulla base della sua appartenenza o meno alla categoria
della "Scienza galileiana", ma solo a-posteriori sulla base delle osservazioni
che la supportano. Per questo il falsificazionismo non serve a una beneamata
nerchia! :-)

________________
La ******* c'entra soltanto per dire che il Principio di Falsificabilita'
ti sta sulla ******* perche' tiene fuori dalla Scienza idee come la tua
che puzza di creazionismo, finalismo, lamarckismo, fideismo, ecc. ecc.
Carlo Pierini 12 Mag 2017 00:41
Il giorno giovedì 11 maggio 2017 21:12:53 UTC+2, Chenickname ha scritto:
> Il giorno giovedì 11 maggio 2017 18:32:17 UTC+2, Carlo Pierini ha scritto:
>> Il giorno giovedì 11 maggio 2017 16:26:50 UTC+2, Chenickname ha scritto:

>>> I tedeschi, che notoriamente sono piu' precisini :-) , lo chiamano
>>> "Fälschungsmöglichkeit", cioe' "possibilita' di confutazione": se
>>> non ho modo di confutare una teoria, nel caso fosse falsa, allora
>>> quella teoria non la considero scientifica, anzi, non la considero
>>> proprio! :-)
>>>
>>> Facciamo subito un esempio. Si consideri questa teoria:
>>> "Il mondo e' stato creato 3825 anni fa insieme a tutte le antichita',
>>> i reperti fossili, le sedimentazioni, la materia oscura, eccetera, tale
>>> da trarre in inganno l'uomo e fargli pensare che l'universo sia molto
>>> piu' vecchio."
>>> Non c'e' modo di confutare una simile affermazione, qualunque obiezione
>>> io usi, ad esempio: "Eppure ci giunge la luce da stelle distanti
>>> migliaia di anni luce" non serve perche' il sostenitore di tale teoria
>>> ribattera' che anche la luce che ci sta arrivando con tutti i suoi
>>> fotoni in cammino e' stata creata cosi' 3825 anni fa.
>>> Questa teoria e' dunque una inconfutabile possibile verita'. Che cosa
>>> vuol dire dunque? Che dobbiamo per forza accettarla come possibile
>>> verita'? Eh si'! Se non fosse per quel tal Karl Popper che gli venne
>>> in mente di pro*****i di non accettare, per convenzione, teorie siffatte,
>>> cioe' che non danno *possibilita' di confutazione* se per caso fossero
>>> false. E se non fosse che la comunita' scientifica ha finito per
>>> accettare questa convenzione.
>>
>> CARLO
>> Neanche per una teoria cervellotica come questa c'è bisogno di Popper. Per
confutarla basta chiedersi:
>> 1 - quali sono le osservazioni che supportano questa teoria?
>> 2 - quali sono le osservazioni che supportano la teoria opposta (cioè la
tesi della temporalità reale delle antichità)?
>> 3 - si mettono a confronto le prime con le seconde.
>> Ecco, con questo metodo scopriremo che la teoria "-3825" non è supportata
da alcuna osservazione, mentre la sua antagonista ne ha centinaia a suo favore.

> NICK
> Quali osservazioni?

CARLO
...Tutte le osservazioni che gli storici utilizzano per datare gli eventi che
risalgono da oggi a 3.825 anni fa (testimonianze convergenti, ra*****-carbonio,
ecc.). Ecco, se con osservazioni *****oghe a queste, risalgo a un evento di 5
mila anni fa e, dall'altra parte, non ho NESSUNA osservazione che sostenga la
"teoria -3825", l'ago della bilancia penderà decisamente dalla mia parte.
Questo è il Metodo, ******* senza bisogno di ...Harry Popper! :-)

>>> NICK
>>> Questo criterio popperiano ha cambiato qualche cosa nel Metodo
>>> Scientifico? [E' una domanda che vedo sul ng].
>>> Certamente si. Il Metodo ha dovuto abbandonare definitivamente
>>> l'*induzione* a favore della *deduzione*.
>>
>> CARLO
>> Altra sciocchezza. La scienza non può fare a meno né dei processi
induttivi (dall'osservazione di fatti particolari, risalire alla formulazione di
leggi e principi) né dei processi deduttivi (applicazione di leggi e principi a
fatti particolari). Anzi dirò di più: induzione e deduzione sono
reciprocamente complementari rispetto ai fatti osservati poiché, se sono
corrette, l'una confermerà l'altra.
>
> NICK
> L'induzione non ha valore di prova scientifica almeno da quando
> Bertrand Russell ci ha raccontato del suo tacchino.

CARLO
Grazie ar flauto traverso! Per avere una prova scientifica serve innanzitutto
una teoria indotta da osservazioni (altrimenti non abbiamo una teoria, ma
un'ipotesi arbitraria e infondata), E POI si deve dedurre un esperimento di
verifica. Ma se abbiamo a che fare con due teorie concorrenti che non permettono
esperimenti diretti di verifica (come il monismo e il dualismo), vale SOLO il
confronto tra le rispettive osservazioni di supporto. Questa è la dia-lettica,
******* :-)
Quanto all'altro rubagalline Russel, dopo le stupidaggini della "teiera" e del
"catalogo dei catologhi", non voglio neanche conoscerla la questione del
tacchino: non può essere che l'ennesima bufala.


>>> NICK
>>> Rispondo qua alle quattro domande di Carlo Pierini sul post "Popper
>>> un ruba-galline..."
>>>
>>>> <<Il suo “principio” è forse applicabile al …suo "principio"?>>
>>>
>>> NICK
>>> Certamente No. Il suo e' un principio epistemologico, non scientifico,
>>> sono due piani diversi. L'ha chiarito lui stesso nella seconda edizione
>>> de "I due problemi fondamentali della teoria della conoscenza", ce ne
>>> fosse mai stato bisogno! :-)
>>
>> CARLO
>> E come fai a distinguere un principio epistemologico valido da un principio
epistemologico falso?

> NICK
> E' filosofia, ******* :-)

CARLO
Anche teoria degli archetipi è filosofia, ******* ma è una filosofia
supportata da una gran quantità di osservazioni provenienti da due diverse
discipline della ricerca e convergenti-complementari tra loro, al contrario del
monismo, della casualità darwiniana e del "principio" popperiano.
Così come anche la Scienza è filosofia, ******* (Filosofia della Natura) la
quale oltre ad essere supportata da osservazioni disciplinari, ha anche la
fortuna di poter verificare sperimentalmente le proprie asserzioni. Fortuna,
questa, che le teorie metafisiche (psicologia, sociologia, simbologia,
epistemologia, Principio di Complementarità, ecc.) non hanno e che dunque
devono confidare esclusivamente sulle argomentazioni-osservazioni di supporto.

>>>> (domanda di Carlo)
>>>> E’ forse applicabile alla teoria “scientifica” (Darwin)
riguardante
>>>> la casualità delle mutazioni genetiche?
>>>
>>> NICK
>>> Certamente si'.
>>
>> CARLO
>> E qual è l'esperimento che devi allestire per falsificarla?
>
> NICK
> Basta misurarla, come descritto nel seguito.

>>> NICK
>>> La *casualita'* e' misurabile. Non mi dire che non
>>> sai distinguere un dado truccato da uno onesto.
>>
>> CARLO
>> E qual'è l'unità di misura della casualità? L'assenza di "bòtte di
******* ?
>> Per sapere se un dado è truccato devi smontarlo e *****izzarne la densità,
perché se la densità è solo leggermente disomogenea, ti servono miliardi di
miliardi di lanci per stabilire se è truccato o no.

> NICK
> Miliardi e miliardi di lanci? Ma che dici? Se cosi' fosse, cosa
> ci guadagnerebbe il baro. Basta qualche centinaio di lanci.
> Nei diagrammi la distribuzione, che in un dado onesto deve essere
> piatta.

CARLO
In un centinaio di lanci puoi semplicemente avere ******* e vincere anche se i
dadi non sono truccati. Anzi, se nel gioco di di dadi (non truccati) c'è sempre
un vincitore e un vinto è proprio perché il numero di lanci non è infinito.
Per questo i bari guadagnano senza prendere le botte: perché su pochi tiri è
impossibile stabilire se hanno un ******* della ******* o se i loro dadi sono
truccati. Per avere una distribuzione piatta devi simulare un altissimo numero
di lanci, tanto più alto quanto minore è lo squilibrio di massa del dado.
E comunque ti sei dimenticato di dirmi QUAL E' l'esperimento necessario per
falsificare l'ipotesi casualista.

> CARLO
>> Invece, nel caso della lucertola "Podarcis sicula" sono bastati solo 35 anni
di mutazioni per capire che "era truccata", cioè per trasformare il suo tenore
alimentare da insettivoro a erbivoro, guardaCASO proprio dopo il suo
trasferimento in un ambiente povero di insetti e ricco di vegetazione. Mentre,
al contrario, esistono ancora delle specie cosiddette "fossili" perché in 30-40
milioni di anni non hanno subito alcuna mutazione genetica.

> NICK
> L'evoluzione della Podarcis Sicula
> sullo scoglio dalmata e' in linea con il modello di evoluzione
> graduale ed a velocita' non costante gia' contemplata dal
> neodarwinismo. Gould l'ha ampiamente ammesso.

CARLO
Ma è molto più in linea con l'ipotesi finalista, visto che una trasformazione
così radicale in soli 35 anni, nella nostra *****ogia, corrisponderebbe
all'incirca con un dado di avorio avente una delle sei facce di piombo.
Quindi, ribadisco la domanda: qual'è l'esperimento che sarebbe necessario per
falsificare l'ipotesi casualista e cos'è che ti dà la certezza che la
lucertola in questione non era "truccata"?

>>>> (domanda di Carlo)
>>>> E’ forse applicabile alla teoria “scientifica” (monismo)
dell’identità
>>>> tra stati neuronali e stati mentali?
>>
>>> NICK
>>> Nella Scienza, le relazioni tra stati mentali e stati neuronali che
>>> sono noti, sono descritti dalla *neuropsicologia*, in pubblicazioni
>>> scientifiche che seguono il metodo e quindi sono anche falsificabili.
>>> Quindi la risposta e' si'.
>>
>> CARLO
>> E qual è l'esperimento necessario a falsificarla?
>
> NICK
> Una pubblicazione scientifica, per essere tale, deve rispondere a un
> certo format. In esso e' previsto che ci siano tutti i dati per
> replicare l'esperimento, tutti i risultati crudi e quelli elaborati.
> Se l'esperimento, riprodotto con le indicazioni della pubblicazione,
> non e' replicato nei risultati, si considera falsificato.

CARLO
Non hai risposto alla domanda. E non l'hai fatto per un semplice motivo: perché
il monismo è un b*****e pre-giudizio, cioè, è un'ipotesi priva di
osservazioni che la supportano e priva di esperimenti che la dimostrino. Mentre
il dualismo, pur essendo ancora indimostrato, ha perlomeno delle buone
osservazioni che la supportano (la famosa lista di 10)

>>> NICK
>>> Ma e' proprio Popper a mettere la psico*****isi al di la' della linea
>>> di demarcazione tra Scienza e non-scienza che consegue al suo principio.
>>> Quindi la risposta e': si', e' applicabile per sbattere la psico*****isi
>>> fuori dalla Scienza.

>> CARLO
>> Non usare parole così rumorose come "sbattere fuori", perché il
falsificazionismo "sbatte fuori" dalla Scienza anche il falsificazionismo.
>> E non basta l'etichetta di "epistemologica" per essere sicuri che una
>> teoria non sia una inutile *****ata.

> NICK
> Certo che non basta. Intanto non e' neppure una "teoria", e' una proposta.
> Poi deve essere accettata. Ed e' stata accettata dalla comunita'
> scientifica, cosi' da venire assorbita dal paradigma scientifico
> corrente.

CARLO
Anche la "comunità teologica" dei preti accettava all'unanimità la condanna di
Galileo & Co.. Voglio dire: la comunità scientifica ha accettato il
falsificazionismo perché promette di "sbattere fuori dalla Scienza" tutte le
teorie non-materialiste; ma si dà la zappa sui piedi perché in questo modo
sbatte fuori dalla Scienza qualunque teoria ammessa come “scientifica” che
però non sia direttamente verificabile con un esperimento (<<una teoria è
scientifica se dalle sue premesse di base sono deducibili le condizioni di
almeno un esperimento che, qualora la teoria sia errata, ne possa dimostrare
integralmente l'erroneità alla prova dei fatti>>), come, appunto, il monismo,
il darwinismo, e tutte le teorie filosofico-epistemologiche che supportano il
punto di vista materialista.

>> CARLO
>> Pertanto, torno a ribadire che la validità di QUALUNQUE TEORIA METAFISICA
(sia essa psicologica, teologica, sociologica, politica, epistemologica, ecc.)
non si valuta a-priori sulla base della sua appartenenza o meno alla categoria
della "Scienza galileiana", ma solo a-posteriori sulla base delle osservazioni
che la supportano. Per questo il falsificazionismo non serve a una beneamata
nerchia! :-)

> NICK
> La ******* c'entra soltanto per dire che il Principio di Falsificabilita'
> ti sta sulla ******* perche' tiene fuori dalla Scienza idee come la tua
> che puzza di creazionismo, finalismo, lamarckismo, fideismo, ecc. ecc.

CARLO
Errore!
Mi sta sulla ******* non perché sbatte fuori la Scienza dall’ambito delle
conoscenze che io sottoscrivo e sostengo (già da anni vado ripetendo che la
Scienza non ha i requisiti necessari per esprimere valutazioni su queste
teorie), ma perché inganna sia gli scienziati che gli scientisti come te,
facendo loro credere che le suddette teorie non hanno alcun valore epistemico in
quanto indistinguibili dalle superstizioni o dalle attestazioni di fede e, come
tali, degne di essere emarginate A-PRIORI dalla sfera della conoscenza.
Se invece togliamo dai ******* Popper e affermiamo, come dicevo sopra, che <<
QUALUNQUE TEORIA METAFISICA (sia essa psicologica, teologica, sociologica,
politica, epistemologica, ecc.) non si valuta a-priori sulla base della sua
appartenenza o meno alla categoria della "Scienza galileiana", ma solo
a-posteriori sulla base delle osservazioni e delle argomentazioni che la
supportano>>, viene eliminata ogni ambiguità e ogni inganno, e tutto viene
ricondotto alla corretta definizione generale di “scienza”: << qualunque
forma di conoscenza che sia in grado di fornire sufficienti garanzie della
propria validità>>.
Chenickname 12 Mag 2017 09:52
Il giorno venerdì 12 maggio 2017 00:41:08 UTC+2, Carlo Pierini ha scritto:
> Il giorno giovedì 11 maggio 2017 21:12:53 UTC+2, Chenickname ha scritto:
>> Il giorno giovedì 11 maggio 2017 18:32:17 UTC+2, Carlo Pierini ha scritto:
>>> Il giorno giovedì 11 maggio 2017 16:26:50 UTC+2, Chenickname ha scritto:
>
>>>> I tedeschi, che notoriamente sono piu' precisini :-) , lo chiamano
>>>> "Fälschungsmöglichkeit", cioe' "possibilita' di confutazione": se
>>>> non ho modo di confutare una teoria, nel caso fosse falsa, allora
>>>> quella teoria non la considero scientifica, anzi, non la considero
>>>> proprio! :-)
>>>>
>>>> Facciamo subito un esempio. Si consideri questa teoria:
>>>> "Il mondo e' stato creato 3825 anni fa insieme a tutte le antichita',
>>>> i reperti fossili, le sedimentazioni, la materia oscura, eccetera, tale
>>>> da trarre in inganno l'uomo e fargli pensare che l'universo sia molto
>>>> piu' vecchio."
>>>> Non c'e' modo di confutare una simile affermazione, qualunque obiezione
>>>> io usi, ad esempio: "Eppure ci giunge la luce da stelle distanti
>>>> migliaia di anni luce" non serve perche' il sostenitore di tale teoria
>>>> ribattera' che anche la luce che ci sta arrivando con tutti i suoi
>>>> fotoni in cammino e' stata creata cosi' 3825 anni fa.
>>>> Questa teoria e' dunque una inconfutabile possibile verita'. Che cosa
>>>> vuol dire dunque? Che dobbiamo per forza accettarla come possibile
>>>> verita'? Eh si'! Se non fosse per quel tal Karl Popper che gli venne
>>>> in mente di pro*****i di non accettare, per convenzione, teorie
siffatte,
>>>> cioe' che non danno *possibilita' di confutazione* se per caso fossero
>>>> false. E se non fosse che la comunita' scientifica ha finito per
>>>> accettare questa convenzione.
>>>
>>> CARLO
>>> Neanche per una teoria cervellotica come questa c'è bisogno di Popper.
Per confutarla basta chiedersi:
>>> 1 - quali sono le osservazioni che supportano questa teoria?
>>> 2 - quali sono le osservazioni che supportano la teoria opposta (cioè la
tesi della temporalità reale delle antichità)?
>>> 3 - si mettono a confronto le prime con le seconde.
>>> Ecco, con questo metodo scopriremo che la teoria "-3825" non è supportata
da alcuna osservazione, mentre la sua antagonista ne ha centinaia a suo favore.
>
>> NICK
>> Quali osservazioni?
>
> CARLO
> ...Tutte le osservazioni che gli storici utilizzano per datare gli eventi che
risalgono da oggi a 3.825 anni fa (testimonianze convergenti, ra*****-carbonio,
ecc.). Ecco, se con osservazioni *****oghe a queste, risalgo a un evento di 5
mila anni fa e, dall'altra parte, non ho NESSUNA osservazione che sostenga la
"teoria -3825", l'ago della bilancia penderà decisamente dalla mia parte.
Questo è il Metodo, ******* senza bisogno di ...Harry Popper! :-)

______________________
Ah haaa! Ma tu stai usando Occam! E lo usi senza citarlo per almeno
due motivi. Perche' il suo rasoio bollerebbe la maggior parte dei
tuoi astrusi ragionamenti metafisici come ipotesi non necessarie.
Secondo perche' il Principio del Rasoio di Occam e' un'altra storia
simile al Principio di Falsificabilita' di Popper: non c'e' alcuna
dimostrazione a priori che una spiegazione piu'semplice sia piu'
vera di una spiegazione piu' complicata, ma il principio e' entrato
in uso nella comunita' scientifica (e non solo), si e' visto che
cio' e' bene ed e' diventato un pilastro del paradigma.


>
>>>> NICK
>>>> Questo criterio popperiano ha cambiato qualche cosa nel Metodo
>>>> Scientifico? [E' una domanda che vedo sul ng].
>>>> Certamente si. Il Metodo ha dovuto abbandonare definitivamente
>>>> l'*induzione* a favore della *deduzione*.
>>>
>>> CARLO
>>> Altra sciocchezza. La scienza non può fare a meno né dei processi
induttivi (dall'osservazione di fatti particolari, risalire alla formulazione di
leggi e principi) né dei processi deduttivi (applicazione di leggi e principi a
fatti particolari). Anzi dirò di più: induzione e deduzione sono
reciprocamente complementari rispetto ai fatti osservati poiché, se sono
corrette, l'una confermerà l'altra.
>>
>> NICK
>> L'induzione non ha valore di prova scientifica almeno da quando
>> Bertrand Russell ci ha raccontato del suo tacchino.
>
> CARLO
> Grazie ar flauto traverso! Per avere una prova scientifica serve innanzitutto
una teoria indotta da osservazioni (altrimenti non abbiamo una teoria, ma
un'ipotesi arbitraria e infondata), E POI si deve dedurre un esperimento di
verifica. Ma se abbiamo a che fare con due teorie concorrenti che non permettono
esperimenti diretti di verifica (come il monismo e il dualismo), vale SOLO il
confronto tra le rispettive osservazioni di supporto. Questa è la dia-lettica,
******* :-)
> Quanto all'altro rubagalline Russel, dopo le stupidaggini della "teiera" e del
"catalogo dei catologhi", non voglio neanche conoscerla la questione del
tacchino: non può essere che l'ennesima bufala.

________________________
Non posso credere che tu non conosca la storia del tacchino di Russell.
Guardatela almeno su Wikipedia:

https://it.wikipedia.org/wiki/Tacchino_induttivista

Certo che l'induttivismo puo' servire nella fase intuitiva di una
teoria scientifica, ma a quella stregua puo' servire anche una fede
religiosa ("Credo nel ******* di Spinoza che si rivela nell'armonia di
tutto ciò che esiste" - Einstein) o l'alchimia (Newton e la forza
di gravita') o i sogni (Il premio Nobel Otto Loewi si sogno' la
trasmissione degli impulsi nervosi).

Ma poi le teorie bisogna dimostrarle! :-)


>>>> NICK
>>>> Rispondo qua alle quattro domande di Carlo Pierini sul post "Popper
>>>> un ruba-galline..."
>>>>
>>>>> <<Il suo “principio” è forse applicabile al …suo "principio"?>>

>>>>
>>>> NICK
>>>> Certamente No. Il suo e' un principio epistemologico, non scientifico,
>>>> sono due piani diversi. L'ha chiarito lui stesso nella seconda edizione
>>>> de "I due problemi fondamentali della teoria della conoscenza", ce ne
>>>> fosse mai stato bisogno! :-)
>>>
>>> CARLO
>>> E come fai a distinguere un principio epistemologico valido da un
principio epistemologico falso?
>
>> NICK
>> E' filosofia, ******* :-)
>
> CARLO
> Anche teoria degli archetipi è filosofia, ******* ma è una filosofia
supportata da una gran quantità di osservazioni provenienti da due diverse
discipline della ricerca e convergenti-complementari tra loro, al contrario del
monismo, della casualità darwiniana e del "principio" popperiano.
> Così come anche la Scienza è filosofia, ******* (Filosofia della Natura) la
quale oltre ad essere supportata da osservazioni disciplinari, ha anche la
fortuna di poter verificare sperimentalmente le proprie asserzioni. Fortuna,
questa, che le teorie metafisiche (psicologia, sociologia, simbologia,
epistemologia, Principio di Complementarità, ecc.) non hanno e che dunque
devono confidare esclusivamente sulle argomentazioni-osservazioni di supporto.

____________________
Bravo! Ed e' proprio per questo che le teorie metafisiche devono stare
*fuori* dalla Scienza. Che se ne chiacchieri pure, ci mancherebbe! Che
si usi la dialettica. Che se ne facciano concioni. Ma la Scienza no.

>
>>>>> (domanda di Carlo)
>>>>> E’ forse applicabile alla teoria “scientifica” (Darwin)
riguardante
>>>>> la casualità delle mutazioni genetiche?
>>>>
>>>> NICK
>>>> Certamente si'.
>>>
>>> CARLO
>>> E qual è l'esperimento che devi allestire per falsificarla?
>>
>> NICK
>> Basta misurarla, come descritto nel seguito.
>
>>>> NICK
>>>> La *casualita'* e' misurabile. Non mi dire che non
>>>> sai distinguere un dado truccato da uno onesto.
>>>
>>> CARLO
>>> E qual'è l'unità di misura della casualità? L'assenza di "bòtte di
******* ?
>>> Per sapere se un dado è truccato devi smontarlo e *****izzarne la
densità, perché se la densità è solo leggermente disomogenea, ti servono
miliardi di miliardi di lanci per stabilire se è truccato o no.
>
>> NICK
>> Miliardi e miliardi di lanci? Ma che dici? Se cosi' fosse, cosa
>> ci guadagnerebbe il baro. Basta qualche centinaio di lanci.
>> Nei diagrammi la distribuzione, che in un dado onesto deve essere
>> piatta.
>
> CARLO
> In un centinaio di lanci puoi semplicemente avere ******* e vincere anche se i
dadi non sono truccati. Anzi, se nel gioco di di dadi (non truccati) c'è sempre
un vincitore e un vinto è proprio perché il numero di lanci non è infinito.
> Per questo i bari guadagnano senza prendere le botte: perché su pochi tiri è
impossibile stabilire se hanno un ******* della ******* o se i loro dadi sono
truccati. Per avere una distribuzione piatta devi simulare un altissimo numero
di lanci, tanto più alto quanto minore è lo squilibrio di massa del dado.

__________________
Tutte cose ben chiarite e sviluppate dalla matematica statistica che,
oltre ai dati statistici, ti dira' anche la loro *rilevanza statistica*.


> E comunque ti sei dimenticato di dirmi QUAL E' l'esperimento necessario per
falsificare l'ipotesi casualista.

_______________________
Tracci lo spettro delle mutazioni: se e' piatto, sono casuali, se ha
dei picchi, la casualita' e' falsificata. E' matematica, ******* :-)

>
>> CARLO
>>> Invece, nel caso della lucertola "Podarcis sicula" sono bastati solo 35
anni di mutazioni per capire che "era truccata", cioè per trasformare il suo
tenore alimentare da insettivoro a erbivoro, guardaCASO proprio dopo il suo
trasferimento in un ambiente povero di insetti e ricco di vegetazione. Mentre,
al contrario, esistono ancora delle specie cosiddette "fossili" perché in 30-40
milioni di anni non hanno subito alcuna mutazione genetica.
>
>> NICK
>> L'evoluzione della Podarcis Sicula
>> sullo scoglio dalmata e' in linea con il modello di evoluzione
>> graduale ed a velocita' non costante gia' contemplata dal
>> neodarwinismo. Gould l'ha ampiamente ammesso.
>
> CARLO
> Ma è molto più in linea con l'ipotesi finalista, visto che una
trasformazione così radicale in soli 35 anni, nella nostra *****ogia,
corrisponderebbe all'incirca con un dado di avorio avente una delle sei facce di
piombo.
> Quindi, ribadisco la domanda: qual'è l'esperimento che sarebbe necessario per
falsificare l'ipotesi casualista e cos'è che ti dà la certezza che la
lucertola in questione non era "truccata"?

____________________
La piccola mutazione di quella lucertola e' *in linea* con la
teoria evoluzionistica corrente. Sono le teorie che vanno
falsificate, non le osservazioni che possono essere replicate
a piacere. La teoria evoluzionistica corrente, che e' *fondata*
su mutazioni casuali, puo' essere falsificata dall'osservazione
di una mutazione finalistica, come quella lamarckiana, per intenderci
quella che ci avrebbe fatto un ******* enorme :-). Questa osservazione
non e' MAI avvenuta.


>
>>>>> (domanda di Carlo)
>>>>> E’ forse applicabile alla teoria “scientifica” (monismo)
dell’identità
>>>>> tra stati neuronali e stati mentali?
>>>
>>>> NICK
>>>> Nella Scienza, le relazioni tra stati mentali e stati neuronali che
>>>> sono noti, sono descritti dalla *neuropsicologia*, in pubblicazioni
>>>> scientifiche che seguono il metodo e quindi sono anche falsificabili.
>>>> Quindi la risposta e' si'.
>>>
>>> CARLO
>>> E qual è l'esperimento necessario a falsificarla?
>>
>> NICK
>> Una pubblicazione scientifica, per essere tale, deve rispondere a un
>> certo format. In esso e' previsto che ci siano tutti i dati per
>> replicare l'esperimento, tutti i risultati crudi e quelli elaborati.
>> Se l'esperimento, riprodotto con le indicazioni della pubblicazione,
>> non e' replicato nei risultati, si considera falsificato.
>
> CARLO
> Non hai risposto alla domanda.

__________________
Sei tu che non capisci la risposta o non la vuoi capire.

>
>>>> NICK
>>>> Ma e' proprio Popper a mettere la psico*****isi al di la' della linea
>>>> di demarcazione tra Scienza e non-scienza che consegue al suo principio.
>>>> Quindi la risposta e': si', e' applicabile per sbattere la psico*****isi
>>>> fuori dalla Scienza.
>
>>> CARLO
>>> Non usare parole così rumorose come "sbattere fuori", perché il
falsificazionismo "sbatte fuori" dalla Scienza anche il falsificazionismo.
>>> E non basta l'etichetta di "epistemologica" per essere sicuri che una
>>> teoria non sia una inutile *****ata.
>
>> NICK
>> Certo che non basta. Intanto non e' neppure una "teoria", e' una proposta.
>> Poi deve essere accettata. Ed e' stata accettata dalla comunita'
>> scientifica, cosi' da venire assorbita dal paradigma scientifico
>> corrente.
>
> CARLO
> Anche la "comunità teologica" dei preti accettava all'unanimità la condanna
di Galileo & Co.. Voglio dire: la comunità scientifica ha accettato il
falsificazionismo perché promette di "sbattere fuori dalla Scienza" tutte le
teorie non-materialiste; ma si dà la zappa sui piedi perché in questo modo
sbatte fuori dalla Scienza qualunque teoria ammessa come “scientifica” che
però non sia direttamente verificabile con un esperimento (<<una teoria è
scientifica se dalle sue premesse di base sono deducibili le condizioni di
almeno un esperimento che, qualora la teoria sia errata, ne possa dimostrare
integralmente l'erroneità alla prova dei fatti>>), come, appunto, il monismo,
il darwinismo, e tutte le teorie filosofico-epistemologiche che supportano il
punto di vista materialista.

____________________
Solita confusione. Il monismo/dualismo non e' una teoria, e' un a priori.
Il darwinismo e' una teoria scientifica. Come tale ha fatto delle
previsioni deduttive. Ad es.: se e' vera, troverete dei fossili cosi'
e cosa'. Ha avuto un gran successo predittivo, ogni fossile ha confermato
la teoria, nessun fossile l'ha falsificata.

>
>>> CARLO
>>> Pertanto, torno a ribadire che la validità di QUALUNQUE TEORIA METAFISICA
(sia essa psicologica, teologica, sociologica, politica, epistemologica, ecc.)
non si valuta a-priori sulla base della sua appartenenza o meno alla categoria
della "Scienza galileiana", ma solo a-posteriori sulla base delle osservazioni
che la supportano. Per questo il falsificazionismo non serve a una beneamata
nerchia! :-)
>
>> NICK
>> La ******* c'entra soltanto per dire che il Principio di Falsificabilita'
>> ti sta sulla ******* perche' tiene fuori dalla Scienza idee come la tua
>> che puzza di creazionismo, finalismo, lamarckismo, fideismo, ecc. ecc.
>
> CARLO
> Errore!
> Mi sta sulla ******* non perché sbatte fuori la Scienza dall’ambito delle
conoscenze che io sottoscrivo e sostengo (già da anni vado ripetendo che la
Scienza non ha i requisiti necessari per esprimere valutazioni su queste
teorie), ma perché inganna sia gli scienziati che gli scientisti come te,
facendo loro credere che le suddette teorie non hanno alcun valore epistemico in
quanto indistinguibili dalle superstizioni o dalle attestazioni di fede e, come
tali, degne di essere emarginate A-PRIORI dalla sfera della conoscenza.
> Se invece togliamo dai ******* Popper e affermiamo, come dicevo sopra, che <<
QUALUNQUE TEORIA METAFISICA (sia essa psicologica, teologica, sociologica,
politica, epistemologica, ecc.) non si valuta a-priori sulla base della sua
appartenenza o meno alla categoria della "Scienza galileiana", ma solo
a-posteriori sulla base delle osservazioni e delle argomentazioni che la
supportano>>, viene eliminata ogni ambiguità e ogni inganno, e tutto viene
ricondotto alla corretta definizione generale di “scienza”: << qualunque
forma di conoscenza che sia in grado di fornire sufficienti garanzie della
propria validità>>.

______________
Proviamo a chiarire un concetto: lo *scientista* "e' colui che attribuisce
alle scienze fisiche e sperimentali e ai loro metodi, la capacita' di
soddisfare tutti i problemi e i bisogni dell'uomo". Non sono io. Io
penso e continuo a pensare che l'uomo abbia bisogno anche di molte
altre discipline di pensiero, dalla filosofia (in particolare
l'epistemologia) all'arte e ad ogni espressione dell'intelletto
umano.

Infatti e' proprio da epistemologo (dilettante fin che vuoi) che
son qua a difendere la posizione della Scienza, che funziona e ci
va bene cosi' com'e', proprio in grazia ai suoi principi.
Non dico che questi principi non possano in futuro essere ritoccati,
ma bisognera' che lo si faccia con molta cautela, onde evitare
di perdere quelle qualita' che hanno contraddistinto la Scienza
dalle altre discipline di pensiero, qualita' che sarebbero immediatamente
minate se facessimo rientrare dalla finestra teorie metafisiche
inverificabili e infalsificabili.

La risposta e' sempre la stessa: "No, grazie!".
ideaprima1@googlemail.com 12 Mag 2017 10:27
mi potreste chiarire cosa rientrerebbe nel metafisico PER VOI e cosa ne sarebbe
escluso?

che, almeno, poi ci si regolerebbe circa da che parte iniziare a controbattere
entrambi.
Per me dovrebbe essere ciò che esce dal nostro campo sensoriale, e pure dal
mentale per ciò che riguarda quel mentale che formula pensieri e idee e
concetti, o fantasie, e se li rappresenta o immagina. Ossia ciò che è
possibile solo tramite una presenza fisica in spazio-tempo.

Quindi, secondo me, il concetto che più potremmo essere in grado di
rappresentargli mentalmente, ai limiti della concezione umana, è quello del
"NULLA". Ma di per se stesso è inimmaginabile... Possibile solo teorizzarlo ma
pur sempre da esseri condizionati dal nostro contesto limitato. Sfido chiunque a
fare congetture nel nulla .... NON intorno ad esso, ma IN esso.
Per cui.... che è sta metafisica? ... ste teorie metafisiche?
Chenickname 12 Mag 2017 10:57
Il giorno venerdì 12 maggio 2017 10:27:08 UTC+2, ideap...@googlemail.com ha
scritto:

> mi potreste chiarire cosa rientrerebbe nel metafisico PER VOI e cosa ne
sarebbe escluso?

_______________________
Se, da una parte, la Scienza e' una disciplina di pensiero rigorosa
e quindi per lei ci aspettiamo una precisa *linea di demarcazione*
tra cio' che e' Scienza e cio' che non lo e', dall'altra la Metafisica
e' giusto il contrario, cioe' essa aspira ad andare oltre la fenomenologia
e l'esperienza empirica.
Pertanto per la Metafisica di devi accontentare di una definizione
metafisica. :-) E allora vanno bene le definizioni che trovi in giro,
sulla Treccani o su Wikipedia o sul Manuale delle Giovani Marmotte.
ideaprima1@googlemail.com 12 Mag 2017 11:13
Il giorno venerdì 12 maggio 2017 10:57:02 UTC+2, Chenickname ha scritto:
> Il giorno venerdì 12 maggio 2017 10:27:08 UTC+2, ideap...@googlemail.com ha
scritto:
>
>> mi potreste chiarire cosa rientrerebbe nel metafisico PER VOI e cosa ne
sarebbe escluso?
>
> _______________________
> Se, da una parte, la Scienza e' una disciplina di pensiero rigorosa
> e quindi per lei ci aspettiamo una precisa *linea di demarcazione*
> tra cio' che e' Scienza e cio' che non lo e', dall'altra la Metafisica
> e' giusto il contrario, cioe' essa aspira ad andare oltre la fenomenologia
> e l'esperienza empirica.
> Pertanto per la Metafisica di devi accontentare di una definizione
> metafisica. :-) E allora vanno bene le definizioni che trovi in giro,
> sulla Treccani o su Wikipedia o sul Manuale delle Giovani Marmotte.




no... io rifiuto qualsiasi definizione che non sia logica e di buon senso...
attenendomi a me stessa.... unica misura certa a mia disposizione.
Io posso solo dire che se penso è perchè ci sono.
Non ci fossi non penserei e quindi non avrei manco idee, e non potrei formulare
concetti.
Qualcuno ha da obiettare a questo?
Chenickname 12 Mag 2017 11:51
Il giorno venerdì 12 maggio 2017 11:13:01 UTC+2, ideap...@googlemail.com ha
scritto:
> Il giorno venerdì 12 maggio 2017 10:57:02 UTC+2, Chenickname ha scritto:
>> Il giorno venerdì 12 maggio 2017 10:27:08 UTC+2, ideap...@googlemail.com ha
scritto:
>>
>>> mi potreste chiarire cosa rientrerebbe nel metafisico PER VOI e cosa ne
sarebbe escluso?
>>
>> _______________________
>> Se, da una parte, la Scienza e' una disciplina di pensiero rigorosa
>> e quindi per lei ci aspettiamo una precisa *linea di demarcazione*
>> tra cio' che e' Scienza e cio' che non lo e', dall'altra la Metafisica
>> e' giusto il contrario, cioe' essa aspira ad andare oltre la fenomenologia
>> e l'esperienza empirica.
>> Pertanto per la Metafisica di devi accontentare di una definizione
>> metafisica. :-) E allora vanno bene le definizioni che trovi in giro,
>> sulla Treccani o su Wikipedia o sul Manuale delle Giovani Marmotte.
>
>
>
>
> no... io rifiuto qualsiasi definizione che non sia logica e di buon senso...
attenendomi a me stessa.... unica misura certa a mia disposizione.
> Io posso solo dire che se penso è perchè ci sono.
> Non ci fossi non penserei e quindi non avrei manco idee, e non potrei
formulare concetti.
> Qualcuno ha da obiettare a questo?

____________________
Beh... per qualcuno la logica che stai usando e' metafisica.
ideaprima1@googlemail.com 12 Mag 2017 12:15
Il giorno venerdì 12 maggio 2017 11:51:55 UTC+2, Chenickname ha scritto:
> Il giorno venerdì 12 maggio 2017 11:13:01 UTC+2, ideap...@googlemail.com ha
scritto:
>> Il giorno venerdì 12 maggio 2017 10:57:02 UTC+2, Chenickname ha scritto:
>>> Il giorno venerdì 12 maggio 2017 10:27:08 UTC+2, ideap...@googlemail.com
ha scritto:
>>>
>>>> mi potreste chiarire cosa rientrerebbe nel metafisico PER VOI e cosa ne
sarebbe escluso?
>>>
>>> _______________________
>>> Se, da una parte, la Scienza e' una disciplina di pensiero rigorosa
>>> e quindi per lei ci aspettiamo una precisa *linea di demarcazione*
>>> tra cio' che e' Scienza e cio' che non lo e', dall'altra la Metafisica
>>> e' giusto il contrario, cioe' essa aspira ad andare oltre la fenomenologia
>>> e l'esperienza empirica.
>>> Pertanto per la Metafisica di devi accontentare di una definizione
>>> metafisica. :-) E allora vanno bene le definizioni che trovi in giro,
>>> sulla Treccani o su Wikipedia o sul Manuale delle Giovani Marmotte.
>>
>>
>>
>>
>> no... io rifiuto qualsiasi definizione che non sia logica e di buon senso...
attenendomi a me stessa.... unica misura certa a mia disposizione.
>> Io posso solo dire che se penso è perchè ci sono.
>> Non ci fossi non penserei e quindi non avrei manco idee, e non potrei
formulare concetti.
>> Qualcuno ha da obiettare a questo?
>
> ____________________
> Beh... per qualcuno la logica che stai usando e' metafisica.




ma non la è.... io ci sono.... sono metafisica io?
Chenickname 12 Mag 2017 12:26
Il giorno venerdì 12 maggio 2017 12:15:55 UTC+2, ideap...@googlemail.com ha
scritto:
> Il giorno venerdì 12 maggio 2017 11:51:55 UTC+2, Chenickname ha scritto:
>> Il giorno venerdì 12 maggio 2017 11:13:01 UTC+2, ideap...@googlemail.com ha
scritto:
>>> Il giorno venerdì 12 maggio 2017 10:57:02 UTC+2, Chenickname ha scritto:
>>>> Il giorno venerdì 12 maggio 2017 10:27:08 UTC+2,
ideap...@googlemail.com ha scritto:
>>>>
>>>>> mi potreste chiarire cosa rientrerebbe nel metafisico PER VOI e cosa
ne sarebbe escluso?
>>>>
>>>> _______________________
>>>> Se, da una parte, la Scienza e' una disciplina di pensiero rigorosa
>>>> e quindi per lei ci aspettiamo una precisa *linea di demarcazione*
>>>> tra cio' che e' Scienza e cio' che non lo e', dall'altra la Metafisica
>>>> e' giusto il contrario, cioe' essa aspira ad andare oltre la
fenomenologia
>>>> e l'esperienza empirica.
>>>> Pertanto per la Metafisica di devi accontentare di una definizione
>>>> metafisica. :-) E allora vanno bene le definizioni che trovi in giro,
>>>> sulla Treccani o su Wikipedia o sul Manuale delle Giovani Marmotte.
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> no... io rifiuto qualsiasi definizione che non sia logica e di buon
senso... attenendomi a me stessa.... unica misura certa a mia disposizione.
>>> Io posso solo dire che se penso è perchè ci sono.
>>> Non ci fossi non penserei e quindi non avrei manco idee, e non potrei
formulare concetti.
>>> Qualcuno ha da obiettare a questo?
>>
>> ____________________
>> Beh... per qualcuno la logica che stai usando e' metafisica.
>
>
>
>
> ma non la è.... io ci sono.... sono metafisica io?

Davvero?
Questo 3D e' di 15 anni fa, su questo stesso ng:

https://groups.google.com/forum/#!msg/it.cultura.filosofia/MDxYetZLhNY/KSQrAV9RVIAJ

Livio Zucca e' Chenickname, Didimo Chierico e' nientepopodimeno
:-) che il famoso filosofo Diego Fusaro, allora studente.
Qualcuno c'e' ancora, altri si son rotti.
ideaprima1@googlemail.com 12 Mag 2017 12:45
Il giorno venerdì 12 maggio 2017 12:26:59 UTC+2, Chenickname ha scritto:
> Il giorno venerdì 12 maggio 2017 12:15:55 UTC+2, ideap...@googlemail.com ha
scritto:
>> Il giorno venerdì 12 maggio 2017 11:51:55 UTC+2, Chenickname ha scritto:
>>> Il giorno venerdì 12 maggio 2017 11:13:01 UTC+2, ideap...@googlemail.com
ha scritto:
>>>> Il giorno venerdì 12 maggio 2017 10:57:02 UTC+2, Chenickname ha
scritto:
>>>>> Il giorno venerdì 12 maggio 2017 10:27:08 UTC+2,
ideap...@googlemail.com ha scritto:
>>>>>
>>>>>> mi potreste chiarire cosa rientrerebbe nel metafisico PER VOI e cosa
ne sarebbe escluso?
>>>>>
>>>>> _______________________
>>>>> Se, da una parte, la Scienza e' una disciplina di pensiero rigorosa
>>>>> e quindi per lei ci aspettiamo una precisa *linea di demarcazione*
>>>>> tra cio' che e' Scienza e cio' che non lo e', dall'altra la Metafisica
>>>>> e' giusto il contrario, cioe' essa aspira ad andare oltre la
fenomenologia
>>>>> e l'esperienza empirica.
>>>>> Pertanto per la Metafisica di devi accontentare di una definizione
>>>>> metafisica. :-) E allora vanno bene le definizioni che trovi in giro,
>>>>> sulla Treccani o su Wikipedia o sul Manuale delle Giovani Marmotte.
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> no... io rifiuto qualsiasi definizione che non sia logica e di buon
senso... attenendomi a me stessa.... unica misura certa a mia disposizione.
>>>> Io posso solo dire che se penso è perchè ci sono.
>>>> Non ci fossi non penserei e quindi non avrei manco idee, e non potrei
formulare concetti.
>>>> Qualcuno ha da obiettare a questo?
>>>
>>> ____________________
>>> Beh... per qualcuno la logica che stai usando e' metafisica.
>>
>>
>>
>>
>> ma non la è.... io ci sono.... sono metafisica io?
>
> Davvero?
> Questo 3D e' di 15 anni fa, su questo stesso ng:
>
>
https://groups.google.com/forum/#!msg/it.cultura.filosofia/MDxYetZLhNY/KSQrAV9RVIAJ
>
> Livio Zucca e' Chenickname, Didimo Chierico e' nientepopodimeno
> :-) che il famoso filosofo Diego Fusaro, allora studente.
> Qualcuno c'e' ancora, altri si son rotti.







scusa... ma ho fatto una domanda semplicissima e direttamente a te che sei qui
ora... Domanda a cui rispondere con un si o con un no.... mica difficile.

Per cui aspetto da te una delle due... o sì o no.
Non vado certo a sorbirmi montagne di pensieri altrui che non mi interessano.

Pensi di esserne in grado?
Chenickname 12 Mag 2017 12:58
Il giorno venerdì 12 maggio 2017 12:45:31 UTC+2, ideap...@googlemail.com ha
scritto:
> Il giorno venerdì 12 maggio 2017 12:26:59 UTC+2, Chenickname ha scritto:
>> Il giorno venerdì 12 maggio 2017 12:15:55 UTC+2, ideap...@googlemail.com ha
scritto:
>>> Il giorno venerdì 12 maggio 2017 11:51:55 UTC+2, Chenickname ha scritto:
>>>> Il giorno venerdì 12 maggio 2017 11:13:01 UTC+2,
ideap...@googlemail.com ha scritto:
>>>>> Il giorno venerdì 12 maggio 2017 10:57:02 UTC+2, Chenickname ha
scritto:
>>>>>> Il giorno venerdì 12 maggio 2017 10:27:08 UTC+2,
ideap...@googlemail.com ha scritto:
>>>>>>
>>>>>>> mi potreste chiarire cosa rientrerebbe nel metafisico PER VOI e
cosa ne sarebbe escluso?
>>>>>>
>>>>>> _______________________
>>>>>> Se, da una parte, la Scienza e' una disciplina di pensiero rigorosa
>>>>>> e quindi per lei ci aspettiamo una precisa *linea di demarcazione*
>>>>>> tra cio' che e' Scienza e cio' che non lo e', dall'altra la
Metafisica
>>>>>> e' giusto il contrario, cioe' essa aspira ad andare oltre la
fenomenologia
>>>>>> e l'esperienza empirica.
>>>>>> Pertanto per la Metafisica di devi accontentare di una definizione
>>>>>> metafisica. :-) E allora vanno bene le definizioni che trovi in
giro,
>>>>>> sulla Treccani o su Wikipedia o sul Manuale delle Giovani Marmotte.
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> no... io rifiuto qualsiasi definizione che non sia logica e di buon
senso... attenendomi a me stessa.... unica misura certa a mia disposizione.
>>>>> Io posso solo dire che se penso è perchè ci sono.
>>>>> Non ci fossi non penserei e quindi non avrei manco idee, e non potrei
formulare concetti.
>>>>> Qualcuno ha da obiettare a questo?
>>>>
>>>> ____________________
>>>> Beh... per qualcuno la logica che stai usando e' metafisica.
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> ma non la è.... io ci sono.... sono metafisica io?
>>
>> Davvero?
>> Questo 3D e' di 15 anni fa, su questo stesso ng:
>>
>>
https://groups.google.com/forum/#!msg/it.cultura.filosofia/MDxYetZLhNY/KSQrAV9RVIAJ
>>
>> Livio Zucca e' Chenickname, Didimo Chierico e' nientepopodimeno
>> :-) che il famoso filosofo Diego Fusaro, allora studente.
>> Qualcuno c'e' ancora, altri si son rotti.
>
>
>
>
>
>
>
> scusa... ma ho fatto una domanda semplicissima e direttamente a te che sei qui
ora... Domanda a cui rispondere con un si o con un no.... mica difficile.
>
> Per cui aspetto da te una delle due... o sì o no.
> Non vado certo a sorbirmi montagne di pensieri altrui che non mi interessano.
>
> Pensi di esserne in grado?

_________________
La domanda e' se tu sei metafisica o no?
No, non sono in grado. Dati insufficienti.
ideaprima1@googlemail.com 12 Mag 2017 13:01
Il giorno venerdì 12 maggio 2017 12:58:53 UTC+2, Chenickname ha scritto:
> Il giorno venerdì 12 maggio 2017 12:45:31 UTC+2, ideap...@googlemail.com ha
scritto:
>> Il giorno venerdì 12 maggio 2017 12:26:59 UTC+2, Chenickname ha scritto:
>>> Il giorno venerdì 12 maggio 2017 12:15:55 UTC+2, ideap...@googlemail.com
ha scritto:
>>>> Il giorno venerdì 12 maggio 2017 11:51:55 UTC+2, Chenickname ha
scritto:
>>>>> Il giorno venerdì 12 maggio 2017 11:13:01 UTC+2,
ideap...@googlemail.com ha scritto:
>>>>>> Il giorno venerdì 12 maggio 2017 10:57:02 UTC+2, Chenickname ha
scritto:
>>>>>>> Il giorno venerdì 12 maggio 2017 10:27:08 UTC+2,
ideap...@googlemail.com ha scritto:
>>>>>>>
>>>>>>>> mi potreste chiarire cosa rientrerebbe nel metafisico PER VOI e
cosa ne sarebbe escluso?
>>>>>>>
>>>>>>> _______________________
>>>>>>> Se, da una parte, la Scienza e' una disciplina di pensiero
rigorosa
>>>>>>> e quindi per lei ci aspettiamo una precisa *linea di demarcazione*
>>>>>>> tra cio' che e' Scienza e cio' che non lo e', dall'altra la
Metafisica
>>>>>>> e' giusto il contrario, cioe' essa aspira ad andare oltre la
fenomenologia
>>>>>>> e l'esperienza empirica.
>>>>>>> Pertanto per la Metafisica di devi accontentare di una definizione

>>>>>>> metafisica. :-) E allora vanno bene le definizioni che trovi in
giro,
>>>>>>> sulla Treccani o su Wikipedia o sul Manuale delle Giovani
Marmotte.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> no... io rifiuto qualsiasi definizione che non sia logica e di buon
senso... attenendomi a me stessa.... unica misura certa a mia disposizione.
>>>>>> Io posso solo dire che se penso è perchè ci sono.
>>>>>> Non ci fossi non penserei e quindi non avrei manco idee, e non
potrei formulare concetti.
>>>>>> Qualcuno ha da obiettare a questo?
>>>>>
>>>>> ____________________
>>>>> Beh... per qualcuno la logica che stai usando e' metafisica.
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> ma non la è.... io ci sono.... sono metafisica io?
>>>
>>> Davvero?
>>> Questo 3D e' di 15 anni fa, su questo stesso ng:
>>>
>>>
https://groups.google.com/forum/#!msg/it.cultura.filosofia/MDxYetZLhNY/KSQrAV9RVIAJ
>>>
>>> Livio Zucca e' Chenickname, Didimo Chierico e' nientepopodimeno
>>> :-) che il famoso filosofo Diego Fusaro, allora studente.
>>> Qualcuno c'e' ancora, altri si son rotti.
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>> scusa... ma ho fatto una domanda semplicissima e direttamente a te che sei
qui ora... Domanda a cui rispondere con un si o con un no.... mica difficile.
>>
>> Per cui aspetto da te una delle due... o sì o no.
>> Non vado certo a sorbirmi montagne di pensieri altrui che non mi
interessano.
>>
>> Pensi di esserne in grado?
>
> _________________
> La domanda e' se tu sei metafisica o no?
> No, non sono in grado. Dati insufficienti.



ok .... ma proprio metafisica mom direi in ogni caso... altrimenti a chi
staresti rispondendo, tu?
Chenickname 12 Mag 2017 13:19
Il giorno venerdì 12 maggio 2017 13:01:18 UTC+2, ideap...@googlemail.com ha
scritto:
> Il giorno venerdì 12 maggio 2017 12:58:53 UTC+2, Chenickname ha scritto:
>> Il giorno venerdì 12 maggio 2017 12:45:31 UTC+2, ideap...@googlemail.com ha
scritto:
>>> Il giorno venerdì 12 maggio 2017 12:26:59 UTC+2, Chenickname ha scritto:
>>>> Il giorno venerdì 12 maggio 2017 12:15:55 UTC+2,
ideap...@googlemail.com ha scritto:
>>>>> Il giorno venerdì 12 maggio 2017 11:51:55 UTC+2, Chenickname ha
scritto:
>>>>>> Il giorno venerdì 12 maggio 2017 11:13:01 UTC+2,
ideap...@googlemail.com ha scritto:
>>>>>>> Il giorno venerdì 12 maggio 2017 10:57:02 UTC+2, Chenickname ha
scritto:
>>>>>>>> Il giorno venerdì 12 maggio 2017 10:27:08 UTC+2,
ideap...@googlemail.com ha scritto:
>>>>>>>>
>>>>>>>>> mi potreste chiarire cosa rientrerebbe nel metafisico PER VOI
e cosa ne sarebbe escluso?
>>>>>>>>
>>>>>>>> _______________________
>>>>>>>> Se, da una parte, la Scienza e' una disciplina di pensiero
rigorosa
>>>>>>>> e quindi per lei ci aspettiamo una precisa *linea di
demarcazione*
>>>>>>>> tra cio' che e' Scienza e cio' che non lo e', dall'altra la
Metafisica
>>>>>>>> e' giusto il contrario, cioe' essa aspira ad andare oltre la
fenomenologia
>>>>>>>> e l'esperienza empirica.
>>>>>>>> Pertanto per la Metafisica di devi accontentare di una
definizione
>>>>>>>> metafisica. :-) E allora vanno bene le definizioni che trovi in
giro,
>>>>>>>> sulla Treccani o su Wikipedia o sul Manuale delle Giovani
Marmotte.
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> no... io rifiuto qualsiasi definizione che non sia logica e di
buon senso... attenendomi a me stessa.... unica misura certa a mia disposizione.

>>>>>>> Io posso solo dire che se penso è perchè ci sono.
>>>>>>> Non ci fossi non penserei e quindi non avrei manco idee, e non
potrei formulare concetti.
>>>>>>> Qualcuno ha da obiettare a questo?
>>>>>>
>>>>>> ____________________
>>>>>> Beh... per qualcuno la logica che stai usando e' metafisica.
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> ma non la è.... io ci sono.... sono metafisica io?
>>>>
>>>> Davvero?
>>>> Questo 3D e' di 15 anni fa, su questo stesso ng:
>>>>
>>>>
https://groups.google.com/forum/#!msg/it.cultura.filosofia/MDxYetZLhNY/KSQrAV9RVIAJ
>>>>
>>>> Livio Zucca e' Chenickname, Didimo Chierico e' nientepopodimeno
>>>> :-) che il famoso filosofo Diego Fusaro, allora studente.
>>>> Qualcuno c'e' ancora, altri si son rotti.
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> scusa... ma ho fatto una domanda semplicissima e direttamente a te che sei
qui ora... Domanda a cui rispondere con un si o con un no.... mica difficile.
>>>
>>> Per cui aspetto da te una delle due... o sì o no.
>>> Non vado certo a sorbirmi montagne di pensieri altrui che non mi
interessano.
>>>
>>> Pensi di esserne in grado?
>>
>> _________________
>> La domanda e' se tu sei metafisica o no?
>> No, non sono in grado. Dati insufficienti.
>
>
>
> ok .... ma proprio metafisica mom direi in ogni caso... altrimenti a chi
staresti rispondendo, tu?

____________________
E che ne so! Carlo Pierini dice che, secondo Eccles, uno spirito puo'
comunicare alla materia attraverso la Meccanica Quantistica. Quindi...
ideaprima1@googlemail.com 12 Mag 2017 14:18
Il giorno venerdì 12 maggio 2017 13:19:53 UTC+2, Chenickname ha scritto:
> Il giorno venerdì 12 maggio 2017 13:01:18 UTC+2, ideap...@googlemail.com ha
scritto:
>> Il giorno venerdì 12 maggio 2017 12:58:53 UTC+2, Chenickname ha scritto:
>>> Il giorno venerdì 12 maggio 2017 12:45:31 UTC+2, ideap...@googlemail.com
ha scritto:
>>>> Il giorno venerdì 12 maggio 2017 12:26:59 UTC+2, Chenickname ha
scritto:
>>>>> Il giorno venerdì 12 maggio 2017 12:15:55 UTC+2,
ideap...@googlemail.com ha scritto:
>>>>>> Il giorno venerdì 12 maggio 2017 11:51:55 UTC+2, Chenickname ha
scritto:
>>>>>>> Il giorno venerdì 12 maggio 2017 11:13:01 UTC+2,
ideap...@googlemail.com ha scritto:
>>>>>>>> Il giorno venerdì 12 maggio 2017 10:57:02 UTC+2, Chenickname ha
scritto:
>>>>>>>>> Il giorno venerdì 12 maggio 2017 10:27:08 UTC+2,
ideap...@googlemail.com ha scritto:
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> mi potreste chiarire cosa rientrerebbe nel metafisico PER
VOI e cosa ne sarebbe escluso?
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> _______________________
>>>>>>>>> Se, da una parte, la Scienza e' una disciplina di pensiero
rigorosa
>>>>>>>>> e quindi per lei ci aspettiamo una precisa *linea di
demarcazione*
>>>>>>>>> tra cio' che e' Scienza e cio' che non lo e', dall'altra la
Metafisica
>>>>>>>>> e' giusto il contrario, cioe' essa aspira ad andare oltre la
fenomenologia
>>>>>>>>> e l'esperienza empirica.
>>>>>>>>> Pertanto per la Metafisica di devi accontentare di una
definizione
>>>>>>>>> metafisica. :-) E allora vanno bene le definizioni che trovi
in giro,
>>>>>>>>> sulla Treccani o su Wikipedia o sul Manuale delle Giovani
Marmotte.
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> no... io rifiuto qualsiasi definizione che non sia logica e di
buon senso... attenendomi a me stessa.... unica misura certa a mia disposizione.

>>>>>>>> Io posso solo dire che se penso è perchè ci sono.
>>>>>>>> Non ci fossi non penserei e quindi non avrei manco idee, e non
potrei formulare concetti.
>>>>>>>> Qualcuno ha da obiettare a questo?
>>>>>>>
>>>>>>> ____________________
>>>>>>> Beh... per qualcuno la logica che stai usando e' metafisica.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> ma non la è.... io ci sono.... sono metafisica io?
>>>>>
>>>>> Davvero?
>>>>> Questo 3D e' di 15 anni fa, su questo stesso ng:
>>>>>
>>>>>
https://groups.google.com/forum/#!msg/it.cultura.filosofia/MDxYetZLhNY/KSQrAV9RVIAJ
>>>>>
>>>>> Livio Zucca e' Chenickname, Didimo Chierico e' nientepopodimeno
>>>>> :-) che il famoso filosofo Diego Fusaro, allora studente.
>>>>> Qualcuno c'e' ancora, altri si son rotti.
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> scusa... ma ho fatto una domanda semplicissima e direttamente a te che
sei qui ora... Domanda a cui rispondere con un si o con un no.... mica
difficile.
>>>>
>>>> Per cui aspetto da te una delle due... o sì o no.
>>>> Non vado certo a sorbirmi montagne di pensieri altrui che non mi
interessano.
>>>>
>>>> Pensi di esserne in grado?
>>>
>>> _________________
>>> La domanda e' se tu sei metafisica o no?
>>> No, non sono in grado. Dati insufficienti.
>>
>>
>>
>> ok .... ma proprio metafisica mom direi in ogni caso... altrimenti a chi
staresti rispondendo, tu?
>
> ____________________
> E che ne so! Carlo Pierini dice che, secondo Eccles, uno spirito puo'
> comunicare alla materia attraverso la Meccanica Quantistica. Quindi...




certo che il tuo è proprio un atteggiamento scientifico!


e da dove vengono sti spiriti? ... mica dalla metafisica..


o sono idee di Pierini... magari sua immaginazione... quindi da lui formulate e
dunque non metafisiche (ma esiste sto Pierini ? ... Carlo se ci sei batti un
colpo) .... oppure, se ci sono, sono pur sempre idee rimaste in giro e mosse da
energia di un qualche tipo (larve astrali) .... per cui NON metafisici.


attraverso la Meccanica Quantistica che cavolo significa? ... se la è inventata
Carlo... oppure si spieghi.
Chenickname 12 Mag 2017 14:45
Il giorno venerdì 12 maggio 2017 14:18:25 UTC+2, ideap...@googlemail.com ha
scritto:
> Il giorno venerdì 12 maggio 2017 13:19:53 UTC+2, Chenickname ha scritto:
>> Il giorno venerdì 12 maggio 2017 13:01:18 UTC+2, ideap...@googlemail.com ha
scritto:
>>> Il giorno venerdì 12 maggio 2017 12:58:53 UTC+2, Chenickname ha scritto:
>>>> Il giorno venerdì 12 maggio 2017 12:45:31 UTC+2,
ideap...@googlemail.com ha scritto:
>>>>> Il giorno venerdì 12 maggio 2017 12:26:59 UTC+2, Chenickname ha
scritto:
>>>>>> Il giorno venerdì 12 maggio 2017 12:15:55 UTC+2,
ideap...@googlemail.com ha scritto:
>>>>>>> Il giorno venerdì 12 maggio 2017 11:51:55 UTC+2, Chenickname ha
scritto:
>>>>>>>> Il giorno venerdì 12 maggio 2017 11:13:01 UTC+2,
ideap...@googlemail.com ha scritto:
>>>>>>>>> Il giorno venerdì 12 maggio 2017 10:57:02 UTC+2, Chenickname
ha scritto:
>>>>>>>>>> Il giorno venerdì 12 maggio 2017 10:27:08 UTC+2,
ideap...@googlemail.com ha scritto:
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> mi potreste chiarire cosa rientrerebbe nel metafisico PER
VOI e cosa ne sarebbe escluso?
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> _______________________
>>>>>>>>>> Se, da una parte, la Scienza e' una disciplina di pensiero
rigorosa
>>>>>>>>>> e quindi per lei ci aspettiamo una precisa *linea di
demarcazione*
>>>>>>>>>> tra cio' che e' Scienza e cio' che non lo e', dall'altra la
Metafisica
>>>>>>>>>> e' giusto il contrario, cioe' essa aspira ad andare oltre la
fenomenologia
>>>>>>>>>> e l'esperienza empirica.
>>>>>>>>>> Pertanto per la Metafisica di devi accontentare di una
definizione
>>>>>>>>>> metafisica. :-) E allora vanno bene le definizioni che trovi
in giro,
>>>>>>>>>> sulla Treccani o su Wikipedia o sul Manuale delle Giovani
Marmotte.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> no... io rifiuto qualsiasi definizione che non sia logica e di
buon senso... attenendomi a me stessa.... unica misura certa a mia disposizione.

>>>>>>>>> Io posso solo dire che se penso è perchè ci sono.
>>>>>>>>> Non ci fossi non penserei e quindi non avrei manco idee, e non
potrei formulare concetti.
>>>>>>>>> Qualcuno ha da obiettare a questo?
>>>>>>>>
>>>>>>>> ____________________
>>>>>>>> Beh... per qualcuno la logica che stai usando e' metafisica.
>>>>>>>
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>>>>>>> ma non la è.... io ci sono.... sono metafisica io?
>>>>>>
>>>>>> Davvero?
>>>>>> Questo 3D e' di 15 anni fa, su questo stesso ng:
>>>>>>
>>>>>>
https://groups.google.com/forum/#!msg/it.cultura.filosofia/MDxYetZLhNY/KSQrAV9RVIAJ
>>>>>>
>>>>>> Livio Zucca e' Chenickname, Didimo Chierico e' nientepopodimeno
>>>>>> :-) che il famoso filosofo Diego Fusaro, allora studente.
>>>>>> Qualcuno c'e' ancora, altri si son rotti.
>>>>>
>>>>>
>>>>>
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>>>>>
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>>>>>
>>>>> scusa... ma ho fatto una domanda semplicissima e direttamente a te che
sei qui ora... Domanda a cui rispondere con un si o con un no.... mica
difficile.
>>>>>
>>>>> Per cui aspetto da te una delle due... o sì o no.
>>>>> Non vado certo a sorbirmi montagne di pensieri altrui che non mi
interessano.
>>>>>
>>>>> Pensi di esserne in grado?
>>>>
>>>> _________________
>>>> La domanda e' se tu sei metafisica o no?
>>>> No, non sono in grado. Dati insufficienti.
>>>
>>>
>>>
>>> ok .... ma proprio metafisica mom direi in ogni caso... altrimenti a chi
staresti rispondendo, tu?
>>
>> ____________________
>> E che ne so! Carlo Pierini dice che, secondo Eccles, uno spirito puo'
>> comunicare alla materia attraverso la Meccanica Quantistica. Quindi...
>
>
>
>
> certo che il tuo è proprio un atteggiamento scientifico!

___________________________
Eh no! Tu non mi hai chiesto un parere scientifico.
Tu mi hai chiesto se sei metafisica, e me lo hai chiesto in
un newsgroup di filosofia. Per me e' una domanda ontologica.
Poi mi hai detto cogito ergo sum. Una che dice che esiste
perche' pensa e non va piu' in la', perche' di piu' non
sa dire, potrebbe essere il sogno di un folletto pensante.
ideaprima1@googlemail.com 12 Mag 2017 15:00
Il giorno venerdì 12 maggio 2017 14:45:41 UTC+2, Chenickname ha scritto:
> Il giorno venerdì 12 maggio 2017 14:18:25 UTC+2, ideap...@googlemail.com ha
scritto:
>> Il giorno venerdì 12 maggio 2017 13:19:53 UTC+2, Chenickname ha scritto:
>>> Il giorno venerdì 12 maggio 2017 13:01:18 UTC+2, ideap...@googlemail.com
ha scritto:
>>>> Il giorno venerdì 12 maggio 2017 12:58:53 UTC+2, Chenickname ha
scritto:
>>>>> Il giorno venerdì 12 maggio 2017 12:45:31 UTC+2,
ideap...@googlemail.com ha scritto:
>>>>>> Il giorno venerdì 12 maggio 2017 12:26:59 UTC+2, Chenickname ha
scritto:
>>>>>>> Il giorno venerdì 12 maggio 2017 12:15:55 UTC+2,
ideap...@googlemail.com ha scritto:
>>>>>>>> Il giorno venerdì 12 maggio 2017 11:51:55 UTC+2, Chenickname ha
scritto:
>>>>>>>>> Il giorno venerdì 12 maggio 2017 11:13:01 UTC+2,
ideap...@googlemail.com ha scritto:
>>>>>>>>>> Il giorno venerdì 12 maggio 2017 10:57:02 UTC+2,
Chenickname ha scritto:
>>>>>>>>>>> Il giorno venerdì 12 maggio 2017 10:27:08 UTC+2,
ideap...@googlemail.com ha scritto:
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> mi potreste chiarire cosa rientrerebbe nel metafisico
PER VOI e cosa ne sarebbe escluso?
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> _______________________
>>>>>>>>>>> Se, da una parte, la Scienza e' una disciplina di pensiero
rigorosa
>>>>>>>>>>> e quindi per lei ci aspettiamo una precisa *linea di
demarcazione*
>>>>>>>>>>> tra cio' che e' Scienza e cio' che non lo e', dall'altra
la Metafisica
>>>>>>>>>>> e' giusto il contrario, cioe' essa aspira ad andare oltre
la fenomenologia
>>>>>>>>>>> e l'esperienza empirica.
>>>>>>>>>>> Pertanto per la Metafisica di devi accontentare di una
definizione
>>>>>>>>>>> metafisica. :-) E allora vanno bene le definizioni che
trovi in giro,
>>>>>>>>>>> sulla Treccani o su Wikipedia o sul Manuale delle Giovani
Marmotte.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> no... io rifiuto qualsiasi definizione che non sia logica e
di buon senso... attenendomi a me stessa.... unica misura certa a mia
disposizione.
>>>>>>>>>> Io posso solo dire che se penso è perchè ci sono.
>>>>>>>>>> Non ci fossi non penserei e quindi non avrei manco idee, e
non potrei formulare concetti.
>>>>>>>>>> Qualcuno ha da obiettare a questo?
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> ____________________
>>>>>>>>> Beh... per qualcuno la logica che stai usando e' metafisica.
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> ma non la è.... io ci sono.... sono metafisica io?
>>>>>>>
>>>>>>> Davvero?
>>>>>>> Questo 3D e' di 15 anni fa, su questo stesso ng:
>>>>>>>
>>>>>>>
https://groups.google.com/forum/#!msg/it.cultura.filosofia/MDxYetZLhNY/KSQrAV9RVIAJ
>>>>>>>
>>>>>>> Livio Zucca e' Chenickname, Didimo Chierico e' nientepopodimeno
>>>>>>> :-) che il famoso filosofo Diego Fusaro, allora studente.
>>>>>>> Qualcuno c'e' ancora, altri si son rotti.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> scusa... ma ho fatto una domanda semplicissima e direttamente a te
che sei qui ora... Domanda a cui rispondere con un si o con un no.... mica
difficile.
>>>>>>
>>>>>> Per cui aspetto da te una delle due... o sì o no.
>>>>>> Non vado certo a sorbirmi montagne di pensieri altrui che non mi
interessano.
>>>>>>
>>>>>> Pensi di esserne in grado?
>>>>>
>>>>> _________________
>>>>> La domanda e' se tu sei metafisica o no?
>>>>> No, non sono in grado. Dati insufficienti.
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> ok .... ma proprio metafisica mom direi in ogni caso... altrimenti a chi
staresti rispondendo, tu?
>>>
>>> ____________________
>>> E che ne so! Carlo Pierini dice che, secondo Eccles, uno spirito puo'
>>> comunicare alla materia attraverso la Meccanica Quantistica. Quindi...
>>
>>
>>
>>
>> certo che il tuo è proprio un atteggiamento scientifico!
>
> ___________________________
> Eh no! Tu non mi hai chiesto un parere scientifico.
> Tu mi hai chiesto se sei metafisica, e me lo hai chiesto in
> un newsgroup di filosofia. Per me e' una domanda ontologica.
> Poi mi hai detto cogito ergo sum. Una che dice che esiste
> perche' pensa e non va piu' in la', perche' di piu' non
> sa dire, potrebbe essere il sogno di un folletto pensante.



NO... ho detto che ci SONO... e tra le varie cose penso. Non cambiare le carte
in tavola.
Ma poi... il Pensiero è sostanza ... sono i pensieri, semmai, i folletti.
Ma tu sei schizofrenico?... da un lato quello che si è fissato su certa scienza
e dall'altro vai-a-àsapere-chi?

Se non rispondi di tuo non sei credibile.
Chenickname 12 Mag 2017 15:29
Il giorno venerdì 12 maggio 2017 15:00:43 UTC+2, ideap...@googlemail.com ha
scritto:
> Il giorno venerdì 12 maggio 2017 14:45:41 UTC+2, Chenickname ha scritto:
>> Il giorno venerdì 12 maggio 2017 14:18:25 UTC+2, ideap...@googlemail.com ha
scritto:
>>> Il giorno venerdì 12 maggio 2017 13:19:53 UTC+2, Chenickname ha scritto:
>>>> Il giorno venerdì 12 maggio 2017 13:01:18 UTC+2,
ideap...@googlemail.com ha scritto:
>>>>> Il giorno venerdì 12 maggio 2017 12:58:53 UTC+2, Chenickname ha
scritto:
>>>>>> Il giorno venerdì 12 maggio 2017 12:45:31 UTC+2,
ideap...@googlemail.com ha scritto:
>>>>>>> Il giorno venerdì 12 maggio 2017 12:26:59 UTC+2, Chenickname ha
scritto:
>>>>>>>> Il giorno venerdì 12 maggio 2017 12:15:55 UTC+2,
ideap...@googlemail.com ha scritto:
>>>>>>>>> Il giorno venerdì 12 maggio 2017 11:51:55 UTC+2, Chenickname
ha scritto:
>>>>>>>>>> Il giorno venerdì 12 maggio 2017 11:13:01 UTC+2,
ideap...@googlemail.com ha scritto:
>>>>>>>>>>> Il giorno venerdì 12 maggio 2017 10:57:02 UTC+2,
Chenickname ha scritto:
>>>>>>>>>>>> Il giorno venerdì 12 maggio 2017 10:27:08 UTC+2,
ideap...@googlemail.com ha scritto:
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> mi potreste chiarire cosa rientrerebbe nel metafisico
PER VOI e cosa ne sarebbe escluso?
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> _______________________
>>>>>>>>>>>> Se, da una parte, la Scienza e' una disciplina di
pensiero rigorosa
>>>>>>>>>>>> e quindi per lei ci aspettiamo una precisa *linea di
demarcazione*
>>>>>>>>>>>> tra cio' che e' Scienza e cio' che non lo e', dall'altra
la Metafisica
>>>>>>>>>>>> e' giusto il contrario, cioe' essa aspira ad andare
oltre la fenomenologia
>>>>>>>>>>>> e l'esperienza empirica.
>>>>>>>>>>>> Pertanto per la Metafisica di devi accontentare di una
definizione
>>>>>>>>>>>> metafisica. :-) E allora vanno bene le definizioni che
trovi in giro,
>>>>>>>>>>>> sulla Treccani o su Wikipedia o sul Manuale delle
Giovani Marmotte.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> no... io rifiuto qualsiasi definizione che non sia logica
e di buon senso... attenendomi a me stessa.... unica misura certa a mia
disposizione.
>>>>>>>>>>> Io posso solo dire che se penso è perchè ci sono.
>>>>>>>>>>> Non ci fossi non penserei e quindi non avrei manco idee, e
non potrei formulare concetti.
>>>>>>>>>>> Qualcuno ha da obiettare a questo?
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> ____________________
>>>>>>>>>> Beh... per qualcuno la logica che stai usando e' metafisica.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> ma non la è.... io ci sono.... sono metafisica io?
>>>>>>>>
>>>>>>>> Davvero?
>>>>>>>> Questo 3D e' di 15 anni fa, su questo stesso ng:
>>>>>>>>
>>>>>>>>
https://groups.google.com/forum/#!msg/it.cultura.filosofia/MDxYetZLhNY/KSQrAV9RVIAJ
>>>>>>>>
>>>>>>>> Livio Zucca e' Chenickname, Didimo Chierico e' nientepopodimeno
>>>>>>>> :-) che il famoso filosofo Diego Fusaro, allora studente.
>>>>>>>> Qualcuno c'e' ancora, altri si son rotti.
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> scusa... ma ho fatto una domanda semplicissima e direttamente a te
che sei qui ora... Domanda a cui rispondere con un si o con un no.... mica
difficile.
>>>>>>>
>>>>>>> Per cui aspetto da te una delle due... o sì o no.
>>>>>>> Non vado certo a sorbirmi montagne di pensieri altrui che non mi
interessano.
>>>>>>>
>>>>>>> Pensi di esserne in grado?
>>>>>>
>>>>>> _________________
>>>>>> La domanda e' se tu sei metafisica o no?
>>>>>> No, non sono in grado. Dati insufficienti.
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> ok .... ma proprio metafisica mom direi in ogni caso... altrimenti a
chi staresti rispondendo, tu?
>>>>
>>>> ____________________
>>>> E che ne so! Carlo Pierini dice che, secondo Eccles, uno spirito puo'
>>>> comunicare alla materia attraverso la Meccanica Quantistica. Quindi...
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> certo che il tuo è proprio un atteggiamento scientifico!
>>
>> ___________________________
>> Eh no! Tu non mi hai chiesto un parere scientifico.
>> Tu mi hai chiesto se sei metafisica, e me lo hai chiesto in
>> un newsgroup di filosofia. Per me e' una domanda ontologica.
>> Poi mi hai detto cogito ergo sum. Una che dice che esiste
>> perche' pensa e non va piu' in la', perche' di piu' non
>> sa dire, potrebbe essere il sogno di un folletto pensante.
>
>
>
> NO... ho detto che ci SONO... e tra le varie cose penso. Non cambiare le carte
in tavola.
> Ma poi... il Pensiero è sostanza ... sono i pensieri, semmai, i folletti.
> Ma tu sei schizofrenico?... da un lato quello che si è fissato su certa
scienza e dall'altro vai-a-àsapere-chi?
>
> Se non rispondi di tuo non sei credibile.

___________________________
Siamo in un ng di filosofia. Se devo parlare di Scienza,
cerco di parlare di Epistemologia della Scienza. Se si
parla di ontologia o metafisica, cerco di adeguarmi.

Sei tu che cambi le carte in tavola. Vado a controllare.
Tu hai detto: "Io posso solo dire che se penso è perchè
ci sono." Questo e' il cogito ergo sum di Cartesio, a cui
aggiungi, non bastasse, "Io posso solo dire". Le parole
sono pietre!

L'unica cosa che puoi dire e' che pensi. Tutto il resto
puo' essere un tuo sogno. Idem per me. Non possiamo
essere sicuri di altro.
Carlo Pierini 12 Mag 2017 15:35
Il giorno venerdì 12 maggio 2017 09:52:41 UTC+2, Chenickname ha scritto:
> Il giorno venerdì 12 maggio 2017 00:41:08 UTC+2, Carlo Pierini ha scritto:
>> Il giorno giovedì 11 maggio 2017 21:12:53 UTC+2, Chenickname ha scritto:
>>> Il giorno giovedì 11 maggio 2017 18:32:17 UTC+2, Carlo Pierini ha
scritto:
>>>> Il giorno giovedì 11 maggio 2017 16:26:50 UTC+2, Chenickname ha
scritto:

>>>> CARLO
>>>> Neanche per una teoria cervellotica come questa c'è bisogno di Popper.
Per confutarla basta chiedersi:
>>>> 1 - quali sono le osservazioni che supportano questa teoria?
>>>> 2 - quali sono le osservazioni che supportano la teoria opposta (cioè
la tesi della temporalità reale delle antichità)?
>>>> 3 - si mettono a confronto le prime con le seconde.
>>>> Ecco, con questo metodo scopriremo che la teoria "-3825" non è
supportata da alcuna osservazione, mentre la sua antagonista ne ha centinaia a
suo favore.
>>
>>> NICK
>>> Quali osservazioni?
>>
>> CARLO
>> ...Tutte le osservazioni che gli storici utilizzano per datare gli eventi
che risalgono da oggi a 3.825 anni fa (testimonianze convergenti,
ra*****-carbonio, ecc.). Ecco, se con osservazioni *****oghe a queste, risalgo a
un evento di 5 mila anni fa e, dall'altra parte, non ho NESSUNA osservazione che
sostenga la "teoria -3825", l'ago della bilancia penderà decisamente dalla mia
parte. Questo è il Metodo, ******* senza bisogno di ...Harry Popper! :-)
>
> NICK
> Ah haaa! Ma tu stai usando Occam! E lo usi senza citarlo per almeno
> due motivi.

CARLO
Francamente, non ci avevo nemmeno pensato a Occam. Ma è ovvio che il suo è un
criterio logico e quindi non può che essere conforme a qualunque ragionamento
logico

NICK
> Perche' il suo rasoio bollerebbe la maggior parte dei
> tuoi astrusi ragionamenti metafisici come ipotesi non necessarie.

CARLO
E' proprio vero che la fede NON SENTE ragioni. La "teoria -3825" non scaturisce
da alcuna osservazione disciplinare e non ha argomentazioni di supporto, mentre
le mie tre teorie (dualismo, archetipi e Principio di Complementarità)
scaturiscono da migliaia di osservazioni disciplinari e interdisciplinari
convergenti, e quindi non sono "bollabili" A-PRIORI come farebbe comodo ai preti
materialisti come te, ma solo A-POSTERIORI, cioè entrando nel merito di
ciascuna di esse per mostrarne l’inconsistenza.

> NICK
> Secondo perche' il Principio del Rasoio di Occam e' un'altra storia
> simile al Principio di Falsificabilita' di Popper: non c'e' alcuna
> dimostrazione a priori che una spiegazione piu'semplice sia piu'
> vera di una spiegazione piu' complicata, ma il principio e' entrato
> in uso nella comunita' scientifica (e non solo), si e' visto che
> cio' e' bene ed e' diventato un pilastro del paradigma.

CARLO
Io non dico che la spiegazione più semplice (la mia) sia più vera; dico che
quella di Popper è ambigua e fonte di malintesi e di valutazioni erronee,
quindi una palla al piede della conoscenza.
La comunità scientifica, invece, non fa testo: non è la priva volta che prende
delle cappelle gigantesche di fronte a i dee nuove.

>>>>> NICK
>>>>> Questo criterio popperiano ha cambiato qualche cosa nel Metodo
>>>>> Scientifico? [E' una domanda che vedo sul ng].
>>>>> Certamente si. Il Metodo ha dovuto abbandonare definitivamente
>>>>> l'*induzione* a favore della *deduzione*.
>>>>
>>>> CARLO
>>>> Altra sciocchezza. La scienza non può fare a meno né dei processi
induttivi (dall'osservazione di fatti particolari, risalire alla formulazione di
leggi e principi) né dei processi deduttivi (applicazione di leggi e principi a
fatti particolari). Anzi dirò di più: induzione e deduzione sono
reciprocamente complementari rispetto ai fatti osservati poiché, se sono
corrette, l'una confermerà l'altra.
>>>
>>> NICK
>>> L'induzione non ha valore di prova scientifica almeno da quando
>>> Bertrand Russell ci ha raccontato del suo tacchino.
>>
>> CARLO
>> Grazie ar flauto traverso! Per avere una prova scientifica serve
innanzitutto una teoria indotta da osservazioni (altrimenti non abbiamo una
teoria, ma un'ipotesi arbitraria e infondata), E POI si deve dedurre un
esperimento di verifica. Ma se abbiamo a che fare con due teorie concorrenti che
non permettono esperimenti diretti di verifica (come il monismo e il dualismo),
vale SOLO il confronto tra le rispettive osservazioni di supporto. Questa è la
dia-lettica, ******* :-)
>> Quanto all'altro rubagalline Russel, dopo le stupidaggini della "teiera" e
del "catalogo dei catologhi", non voglio neanche conoscerla la questione del
tacchino: non può essere che l'ennesima bufala.
>
> NICK
> Non posso credere che tu non conosca la storia del tacchino di Russell.
> Guardatela almeno su Wikipedia:
>
> https://it.wikipedia.org/wiki/Tacchino_induttivista

CARLO
Me la vedrò con calma quando avrò tempo da perdere con delle inutili
pseudo-logiche, come quelle di Russel.

> NICK
> Certo che l'induttivismo puo' servire nella fase intuitiva di una
> teoria scientifica, ma a quella stregua puo' servire anche una fede
> religiosa ("Credo nel ******* di Spinoza che si rivela nell'armonia di
> tutto ciò che esiste" - Einstein) o l'alchimia (Newton e la forza
> di gravita') o i sogni (Il premio Nobel Otto Loewi si sogno' la
> trasmissione degli impulsi nervosi).
> Ma poi le teorie bisogna dimostrarle! :-)

CARLO
Questo lo so anch’io. Ma tu parlavi di <<abbandonare definitivamente
l'*induzione* a favore della *deduzione*>>. Senza teorie indotte non ci sono
teorie da dimostrare.

>>>>> (Domanda di Carlo)
>>>>> <<Il suo “principio” è forse applicabile al …suo "principio"?>>


>>>>> NICK
>>>>> Certamente No. Il suo e' un principio epistemologico, non scientifico,
>>>>> sono due piani diversi. L'ha chiarito lui stesso nella seconda
edizione
>>>>> de "I due problemi fondamentali della teoria della conoscenza", ce ne
>>>>> fosse mai stato bisogno! :-)

>>>> CARLO
>>>> E come fai a distinguere un principio epistemologico valido da un
principio epistemologico falso?
>>
>>> NICK
>>> E' filosofia, ******* :-)
>>
>> CARLO
>> Anche teoria degli archetipi è filosofia, ******* ma è una filosofia
supportata da una gran quantità di osservazioni provenienti da due diverse
discipline della ricerca e convergenti-complementari tra loro, al contrario del
monismo, della casualità darwiniana e del "principio" popperiano.
>> Così come anche la Scienza è filosofia, ******* (Filosofia della Natura)
la quale oltre ad essere supportata da osservazioni disciplinari, ha anche la
fortuna di poter verificare sperimentalmente le proprie asserzioni. Fortuna,
questa, che le teorie metafisiche (psicologia, sociologia, simbologia,
epistemologia, Principio di Complementarità, ecc.) non hanno e che dunque
devono confidare esclusivamente sulle argomentazioni-osservazioni di supporto.

> NICK
> Bravo! Ed e' proprio per questo che le teorie metafisiche devono stare
> *fuori* dalla Scienza. Che se ne chiacchieri pure, ci mancherebbe! Che
> si usi la dialettica. Che se ne facciano concioni. Ma la Scienza no.

CARLO
E’ quello che dico anch’io di Popper: “fuori dalla scienza”. Ma mentre
le teorie metafisiche suddette (dualismo, archetipi e Complementarità) hanno
osservazioni disciplinari che le supportano e quindi restano all’interno della
conoscenza, il falsificazionismo NON E’ applicabile alle teorie metafisiche,
perciò è ANCHE fuori della conoscenza, cioè, è relegato all’ambito delle
chiacchiere infondate e inutili.

>>> CARLO
>>>> Invece, nel caso della lucertola "Podarcis sicula" sono bastati solo 35
anni di mutazioni per capire che "era truccata", cioè per trasformare il suo
tenore alimentare da insettivoro a erbivoro, guardaCASO proprio dopo il suo
trasferimento in un ambiente povero di insetti e ricco di vegetazione. Mentre,
al contrario, esistono ancora delle specie cosiddette "fossili" perché in 30-40
milioni di anni non hanno subito alcuna mutazione genetica.
>>
>>> NICK
>>> L'evoluzione della Podarcis Sicula
>>> sullo scoglio dalmata e' in linea con il modello di evoluzione
>>> graduale ed a velocita' non costante gia' contemplata dal
>>> neodarwinismo. Gould l'ha ampiamente ammesso.
>>
>> CARLO
>> Ma è molto più in linea con l'ipotesi finalista, visto che una
trasformazione così radicale in soli 35 anni, nella nostra *****ogia,
corrisponderebbe all'incirca con un dado di avorio avente una delle sei facce di
piombo.
>> Quindi, ribadisco la domanda: qual'è l'esperimento che sarebbe necessario
per falsificare l'ipotesi casualista e cos'è che ti dà la certezza che la
lucertola in questione non era "truccata"?

> NICK
> La piccola mutazione di quella lucertola e' *in linea* con la
> teoria evoluzionistica corrente. Sono le teorie che vanno
> falsificate, non le osservazioni che possono essere replicate
> a piacere. La teoria evoluzionistica corrente, che e' *fondata*
> su mutazioni casuali,

CARLO
Mistificazione allo stato puro. La casualità darwiniana non ha NULLA di fondato
poiché si tratta di un’ipotesi indimostrata e priva di supporti osservativi,
per la semplice ragione che non conosciamo i meccanismi che determinano le
mutazioni. Se vuoi confutare quello che dico non devi tirare in ballo i dadi,
perché anche un dado truccato <<è in linea>> con l’ipotesi della
casualità, per un numero di lanci FINITO (non-infinito). Infatti, se vuoi
mandare in galera un baro, non puoi farlo sulla sola base della constatazione
che il diagramma dei suoi - poniamo - 2000 lanci non era piatto, perché si può
vincere onestamente anche con 10 mila o con 100 mila lanci; e il diagramma di
chi vince onestamente NON E’ piatto. In altre parole, io posso truccare un
dado in una misura tale che le mie vittorie possano essere interpretate come
casualità; e in tal caso, solo per un numero INFINITO di lanci (cioè MAI) si
può essere sicuri della mia disonestà (diagramma non-piatto). Questo vuol dire
che, allo stato attuale delle nostre conoscenze biologiche, l’ipotesi
casualista NON PUO’ essere né falsificata né verificata con alcun
esperimento, e ciò vale anche per l’ipotesi finalista. L’ago della
bilancia, quindi, può spostarsi SOLO a favore del finalismo e SOLO in presenza
di certi eventi particolari come quello della lucertola di cui sopra, o quello
delle cosiddette “specie fossili” che in 40 milioni di anni di ipotizzate
“mutazioni casuali” non subiscono in realtà NESSUNA mutazione.

>>>>>> (domanda di Carlo)
>>>>>> E’ forse applicabile alla teoria “scientifica” (monismo)
dell’identità
>>>>>> tra stati neuronali e stati mentali?
>>>>
>>>>> NICK
>>>>> Nella Scienza, le relazioni tra stati mentali e stati neuronali che
>>>>> sono noti, sono descritti dalla *neuropsicologia*, in pubblicazioni
>>>>> scientifiche che seguono il metodo e quindi sono anche falsificabili.
>>>>> Quindi la risposta e' si'.
>>>>
>>>> CARLO
>>>> E qual è l'esperimento necessario a falsificarla?
>>>
>>> NICK
>>> Una pubblicazione scientifica, per essere tale, deve rispondere a un
>>> certo format. In esso e' previsto che ci siano tutti i dati per
>>> replicare l'esperimento, tutti i risultati crudi e quelli elaborati.
>>> Se l'esperimento, riprodotto con le indicazioni della pubblicazione,
>>> non e' replicato nei risultati, si considera falsificato.
>>
>> CARLO
>> Non hai risposto alla domanda.
>
> NICK
> Sei tu che non capisci la risposta o non la vuoi capire.

CARLO
Ti ho chiesto qual è l’esperimento e tu mi parli di pubblicazioni, di format,
ecc., tranne che di qual è l’esperimento. Fumo negli occhi.

>> CARLO
>> Anche la "comunità teologica" dei preti accettava all'unanimità la
condanna di Galileo & Co.. Voglio dire: la comunità scientifica ha accettato il
falsificazionismo perché promette di "sbattere fuori dalla Scienza" tutte le
teorie non-materialiste; ma si dà la zappa sui piedi perché in questo modo
sbatte fuori dalla Scienza qualunque teoria ammessa come “scientifica” che
però non sia direttamente verificabile con un esperimento (<<una teoria è
scientifica se dalle sue premesse di base sono deducibili le condizioni di
almeno un esperimento che, qualora la teoria sia errata, ne possa dimostrare
integralmente l'erroneità alla prova dei fatti>>), come, appunto, il monismo,
il darwinismo, e tutte le teorie filosofico-epistemologiche che supportano il
punto di vista materialista.

> NICK
> Solita confusione. Il monismo/dualismo non e' una teoria, e' un a priori.

CARLO
Tutte le teorie sono degli a priori.

> NICK
> Il darwinismo e' una teoria scientifica. Come tale ha fatto delle
> previsioni deduttive. Ad es.: se e' vera, troverete dei fossili cosi'
> e cosa'. Ha avuto un gran successo predittivo, ogni fossile ha confermato
> la teoria, nessun fossile l'ha falsificata.

CARLO
Affinché il casualismo sia un teoria scientifica << devono poter essere
deducibili le condizioni di almeno un esperimento che, qualora la teoria sia
errata, ne possa dimostrare integralmente l'erroneità alla prova dei fatti>>.
Qual è questo esperimento? Sono ancora in attesa di una risposta che non
rimandi a fumose <<pubblicazioni>> e a fumosi <<format>>.



>>>> CARLO
>>>> Pertanto, torno a ribadire che la validità di QUALUNQUE TEORIA
METAFISICA (sia essa psicologica, teologica, sociologica, politica,
epistemologica, ecc.) non si valuta a-priori sulla base della sua appartenenza o
meno alla categoria della "Scienza galileiana", ma solo a-posteriori sulla base
delle osservazioni che la supportano. Per questo il falsificazionismo non serve
a una beneamata nerchia! :-)

>>> NICK
>>> La ******* c'entra soltanto per dire che il Principio di Falsificabilita'
>>> ti sta sulla ******* perche' tiene fuori dalla Scienza idee come la tua
>>> che puzza di creazionismo, finalismo, lamarckismo, fideismo, ecc. ecc.

>> CARLO
>> Errore!
>> Mi sta sulla ******* non perché sbatte fuori la Scienza dall’ambito
delle conoscenze che io sottoscrivo e sostengo (già da anni vado ripetendo che
la Scienza non ha i requisiti necessari per esprimere valutazioni su queste
teorie), ma perché inganna sia gli scienziati che gli scientisti come te,
facendo loro credere che le suddette teorie non hanno alcun valore epistemico in
quanto indistinguibili dalle superstizioni o dalle attestazioni di fede e, come
tali, degne di essere emarginate A-PRIORI dalla sfera della conoscenza.
>> Se invece togliamo dai ******* Popper e affermiamo, come dicevo sopra, che
<< QUALUNQUE TEORIA METAFISICA (sia essa psicologica, teologica, sociologica,
politica, epistemologica, ecc.) non si valuta a-priori sulla base della sua
appartenenza o meno alla categoria della "Scienza galileiana", ma solo
a-posteriori sulla base delle osservazioni e delle argomentazioni che la
supportano>>, viene eliminata ogni ambiguità e ogni inganno, e tutto viene
ricondotto alla corretta definizione generale di “scienza”: << qualunque
forma di conoscenza che sia in grado di fornire sufficienti garanzie della
propria validità>>.

> NICK
> Proviamo a chiarire un concetto: lo *scientista* "e' colui che attribuisce
> alle scienze fisiche e sperimentali e ai loro metodi, la capacita' di
> soddisfare tutti i problemi e i bisogni dell'uomo". Non sono io. Io
> penso e continuo a pensare che l'uomo abbia bisogno anche di molte
> altre discipline di pensiero, dalla filosofia (in particolare
> l'epistemologia) all'arte e ad ogni espressione dell'intelletto
> umano.

CARLO
Qui non si sta discutendo di generici bisogni umani, ma, se mai, del bisogno di
conoscenza. E lo *scientista* non <<…e' colui che attribuisce alle scienze
fisiche e sperimentali e ai loro metodi, la capacita' di soddisfare tutti i
problemi e i bisogni dell'uomo>>, ma colui che attribuisce alle scienze fisiche
e sperimentali e ai loro metodi, la capacita' di soddisfare tutti i problemi e i
bisogni DI CONOSCENZA dell’uomo>>. Quindi tu sei il classico scientista, dal
momento che rifiuti A-PRIORI (cioè, senza entrare nel merito delle loro
argomentazioni-osservazioni) le teorie da me sostenute SOLO perché esulano
<<dalle scienze fisiche e sperimentali e dai loro metodi>> le quali, a tuo
avviso, sono sufficienti da sole a soddisfare il bisogno di conoscenza
dell’uomo.

> NICK
> Infatti e' proprio da epistemologo (dilettante fin che vuoi) che
> son qua a difendere la posizione della Scienza, che funziona e ci
> va bene cosi' com'e', proprio in grazia ai suoi principi.

CARLO
Appunto!

> NICK
> Non dico che questi principi non possano in futuro essere ritoccati,

CARLO
Non si sta discutendo di ritoccare il metodo scientifico, ma del valore che
hanno le forme di conoscenza all’interno delle quali il metodo scientifico non
serve a una mazza. E tu, da buon scientista, sostieni che esse non hanno alcun
valore. Tranne, naturalmente, considerare oro colato le ideologie di Popper,
Russel, Kant, Kuhn, ecc., le quali, oltre a non essere scienza, non sono nemmeno
conoscenza, ma poco più che elucubrazioni allo stato puro.
La logica e la coerenza non sono il tuo forte.
posi 12 Mag 2017 17:11
Il 11/05/17 21:12, Chenickname ha scritto:

> ________________ Miliardi e miliardi di lanci? Ma che dici? Se cosi'
> fosse, cosa ci guadagnerebbe il baro. Basta qualche centinaio di
> lanci. Ne diagrammi la distribuzione, che in un dado onesto deve
> essere piatta. La conformita' alla piattezza della distribuzione
> *e'* la misura della casualita'. Il suo *scostamento* e' la misura
> della sua non-casualita'.
>

Nel linguaggio comune la parola "casuale" a volte viene usata col
significato di "non deterministico", ma più spesso con quello
"distrubizione di probabilità uniforme", altre volte ancora per la
distribuziuone gaussiana, o addirittura una distrubizione qualunque
purché con una varianza molto alta. Raramente si dirà che quando prendi
un metro e misuri la lunghezza di una trave ottieni un numero casuale.

Se vogliamo evitare queste ambiguità, è meglio non usare la parola
"casuale".

I test statistici ti permettono di fare delle ipotesi sulla
distribuzione di probabilità di un evento, e decidere se queste ipotesi
debbano essere scartate o no. Ma questi test non ci dicono niente sulla
natura deterministica o meno dell'evento. Quella è tutt'altra questione,
che dipende dal nostro personale grado di conoscenza di tale evento,
quindi è di natura soggettiva.

I cosidetti numeri "pseudo-casuali" generati dal computer hanno una
distribuzione che con buona approssimazione può considerarsi uniforme,
cioè "casuale", tuttavia sono rigorosamente deterministici.

Viceversa, la misura della lunghezza di una trave è un processo
stocastico, ma la varianza è molto bassa, quindi il risultato non è
"casuale" ma un numero molto vicino alla sua lunghezza reale.

Detto in altri termini: i test statistici possono dirti se una monetina
è truccata o no, ma non possono stabilire se tu hai o no informazioni
sufficienti per prevedere l'esito del lancio.
ideaprima1@googlemail.com 12 Mag 2017 18:47
Il giorno venerdì 12 maggio 2017 15:29:55 UTC+2, Chenickname ha scritto:
> Il giorno venerdì 12 maggio 2017 15:00:43 UTC+2, ideap...@googlemail.com ha
scritto:
>> Il giorno venerdì 12 maggio 2017 14:45:41 UTC+2, Chenickname ha scritto:
>>> Il giorno venerdì 12 maggio 2017 14:18:25 UTC+2, ideap...@googlemail.com
ha scritto:
>>>> Il giorno venerdì 12 maggio 2017 13:19:53 UTC+2, Chenickname ha
scritto:
>>>>> Il giorno venerdì 12 maggio 2017 13:01:18 UTC+2,
ideap...@googlemail.com ha scritto:
>>>>>> Il giorno venerdì 12 maggio 2017 12:58:53 UTC+2, Chenickname ha
scritto:
>>>>>>> Il giorno venerdì 12 maggio 2017 12:45:31 UTC+2,
ideap...@googlemail.com ha scritto:
>>>>>>>> Il giorno venerdì 12 maggio 2017 12:26:59 UTC+2, Chenickname ha
scritto:
>>>>>>>>> Il giorno venerdì 12 maggio 2017 12:15:55 UTC+2,
ideap...@googlemail.com ha scritto:
>>>>>>>>>> Il giorno venerdì 12 maggio 2017 11:51:55 UTC+2,
Chenickname ha scritto:
>>>>>>>>>>> Il giorno venerdì 12 maggio 2017 11:13:01 UTC+2,
ideap...@googlemail.com ha scritto:
>>>>>>>>>>>> Il giorno venerdì 12 maggio 2017 10:57:02 UTC+2,
Chenickname ha scritto:
>>>>>>>>>>>>> Il giorno venerdì 12 maggio 2017 10:27:08 UTC+2,
ideap...@googlemail.com ha scritto:
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>> mi potreste chiarire cosa rientrerebbe nel
metafisico PER VOI e cosa ne sarebbe escluso?
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> _______________________
>>>>>>>>>>>>> Se, da una parte, la Scienza e' una disciplina di
pensiero rigorosa
>>>>>>>>>>>>> e quindi per lei ci aspettiamo una precisa *linea di
demarcazione*
>>>>>>>>>>>>> tra cio' che e' Scienza e cio' che non lo e',
dall'altra la Metafisica
>>>>>>>>>>>>> e' giusto il contrario, cioe' essa aspira ad andare
oltre la fenomenologia
>>>>>>>>>>>>> e l'esperienza empirica.
>>>>>>>>>>>>> Pertanto per la Metafisica di devi accontentare di una
definizione
>>>>>>>>>>>>> metafisica. :-) E allora vanno bene le definizioni che
trovi in giro,
>>>>>>>>>>>>> sulla Treccani o su Wikipedia o sul Manuale delle
Giovani Marmotte.
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> no... io rifiuto qualsiasi definizione che non sia
logica e di buon senso... attenendomi a me stessa.... unica misura certa a mia
disposizione.
>>>>>>>>>>>> Io posso solo dire che se penso è perchè ci sono.
>>>>>>>>>>>> Non ci fossi non penserei e quindi non avrei manco idee,
e non potrei formulare concetti.
>>>>>>>>>>>> Qualcuno ha da obiettare a questo?
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> ____________________
>>>>>>>>>>> Beh... per qualcuno la logica che stai usando e'
metafisica.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> ma non la è.... io ci sono.... sono metafisica io?
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Davvero?
>>>>>>>>> Questo 3D e' di 15 anni fa, su questo stesso ng:
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
https://groups.google.com/forum/#!msg/it.cultura.filosofia/MDxYetZLhNY/KSQrAV9RVIAJ
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Livio Zucca e' Chenickname, Didimo Chierico e'
nientepopodimeno
>>>>>>>>> :-) che il famoso filosofo Diego Fusaro, allora studente.
>>>>>>>>> Qualcuno c'e' ancora, altri si son rotti.
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> scusa... ma ho fatto una domanda semplicissima e direttamente a
te che sei qui ora... Domanda a cui rispondere con un si o con un no.... mica
difficile.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Per cui aspetto da te una delle due... o sì o no.
>>>>>>>> Non vado certo a sorbirmi montagne di pensieri altrui che non mi
interessano.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Pensi di esserne in grado?
>>>>>>>
>>>>>>> _________________
>>>>>>> La domanda e' se tu sei metafisica o no?
>>>>>>> No, non sono in grado. Dati insufficienti.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> ok .... ma proprio metafisica mom direi in ogni caso... altrimenti a
chi staresti rispondendo, tu?
>>>>>
>>>>> ____________________
>>>>> E che ne so! Carlo Pierini dice che, secondo Eccles, uno spirito puo'
>>>>> comunicare alla materia attraverso la Meccanica Quantistica. Quindi...
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> certo che il tuo è proprio un atteggiamento scientifico!
>>>
>>> ___________________________
>>> Eh no! Tu non mi hai chiesto un parere scientifico.
>>> Tu mi hai chiesto se sei metafisica, e me lo hai chiesto in
>>> un newsgroup di filosofia. Per me e' una domanda ontologica.
>>> Poi mi hai detto cogito ergo sum. Una che dice che esiste
>>> perche' pensa e non va piu' in la', perche' di piu' non
>>> sa dire, potrebbe essere il sogno di un folletto pensante.
>>
>>
>>
>> NO... ho detto che ci SONO... e tra le varie cose penso. Non cambiare le
carte in tavola.
>> Ma poi... il Pensiero è sostanza ... sono i pensieri, semmai, i folletti.
>> Ma tu sei schizofrenico?... da un lato quello che si è fissato su certa
scienza e dall'altro vai-a-àsapere-chi?
>>
>> Se non rispondi di tuo non sei credibile.
>
> ___________________________
> Siamo in un ng di filosofia. Se devo parlare di Scienza,
> cerco di parlare di Epistemologia della Scienza. Se si
> parla di ontologia o metafisica, cerco di adeguarmi.
>
> Sei tu che cambi le carte in tavola. Vado a controllare.
> Tu hai detto: "Io posso solo dire che se penso è perchè
> ci sono." Questo e' il cogito ergo sum di Cartesio, a cui
> aggiungi, non bastasse, "Io posso solo dire". Le parole
> sono pietre!
>
> L'unica cosa che puoi dire e' che pensi. Tutto il resto
> puo' essere un tuo sogno. Idem per me. Non possiamo
> essere sicuri di altro.



--------------------------------------------------





Chenickname

> Siamo in un ng di filosofia. Se devo parlare di Scienza,
> cerco di parlare di Epistemologia della Scienza. Se si
> parla di ontologia o metafisica, cerco di adeguarmi.



ideaprima

ma dài... io ho chiesto di chiarire cosa intendete per metafisica... ed ancora
non mi hai risposto.
Ontologia, metafisica. Tutto ciò di cui parlate o a cui vi riferite non rientra
certamente nell'ontologico, ma, ripeto ancora, si è già calato nel mondo
manifestato. Il Puro ‘essere’ nulla ha a che fare con idee, concetti, sogni,
e tutto ciò che passa per la testa.



Chenickname

> Sei tu che cambi le carte in tavola. Vado a controllare.
> Tu hai detto: "Io posso solo dire che se penso è perchè
> ci sono." Questo e' il cogito ergo sum di Cartesio, a cui
> aggiungi, non bastasse, "Io posso solo dire". Le parole
> sono pietre!
>



ideaprima

assolutamente no... ciò che ho detto non è assolutamente il cogito ergo sum di
Cartesio o di chichessìa.
Dire che se penso è perchè ci sono NON è dire che io SONO PERCHE' penso. E'
proprio il contrario..... mi sorprende che ti sia sfuggita una cosa tanto ovvia.

Ti accorgi della differenza?
Penso come faccio pure altro... ma il pensare mica è il fattore necessario per
essere.
Quando dico Pensiero non mi riferisco al pensare e ai pensieri.
E precedentemente ti ho pure detto che il Pensiero è sostanza ... sono i
pensieri, semmai, i folletti, in quanto sono produzioni del nostro cerebro,
spesso, a al massimo forme mentali nostre. Questo lo ho detto diverse volte.
Come potrei dire che se ci sono è perchè formulo dei pensieri???.... e chi li
pensa se non io che già ci sono, scusa?
Io sono perchè sono e ci sono.... fosse necessario dirlo!



Chenickname
> L'unica cosa che puoi dire e' che pensi. Tutto il resto
> puo' essere un tuo sogno. Idem per me. Non possiamo
> essere sicuri di altro.



ideaprima

a parte il fatto che non è così.... io ci sono, il mio essere è reale... è
la sola realtà grazie alla quale posso percepire altro come reale.... e a
distinguere tra ciò che lo è oppure no. E questo pure se non penso. Perchè
non ne ho bisogno, di pensare, io, per essere... già ne sono sostanziata, di
pensiero.
Ma al di là di tutto... insomma... ci sei o non ci sei? ... e pure i sogni
tuoi, chi li sogna?
Che ci ha a che fare la metafisica in tutto questo?
Ci riesci a darmi la risposta? ... altrimenti prendo atto di questa tua
incapacità ed è già la risposta comunque.
Chenickname 12 Mag 2017 20:33
Il giorno venerdì 12 maggio 2017 18:47:31 UTC+2, ideap...@googlemail.com ha
scritto:

>
> ma dài... io ho chiesto di chiarire cosa intendete per metafisica...
> ed ancora non mi hai risposto.

__________________
Come non t'ho risposto? Ti ho detto che a me va bene una
qualunque definizione della Treccani o di Wikipedia.
Cosa devo fare? Copincollarla? Vabbeh! :-) Oggi mi sento buono:


"La metafisica è quella parte della filosofia che, andando
oltre gli elementi contingenti dell'esperienza sensibile,
si occupa degli aspetti ritenuti più autentici e fondamentali
della realtà, secondo la prospettiva più ampia e universale
possibile. Essa mira allo stu***** degli enti «in quanto tali»
nella loro interezza, a differenza delle scienze particolari
che, generalmente,[4] si occupano delle loro singole
determinazioni empiriche, secondo punti di vista e metodologie
specifiche.
Nel tentativo di superare gli elementi instabili, mutevoli,
e accidentali dei fenomeni, la metafisica concentra la propria
attenzione su ciò che considera eterno, stabile, necessario,
assoluto, per cercare di cogliere le strutture fondamentali
dell'essere. In quest'ottica, i rapporti tra metafisica e
ontologia sono molto stretti, tanto che sin dall'antichità si
è soliti racchiudere il senso della metafisica nell'incessante
ricerca di una risposta alla domanda metafisica fondamentale
«perché l'essere piuttosto che il nulla?»"
pauperino@gmail.com 12 Mag 2017 20:34
Il giorno giovedì 11 maggio 2017 14:26:50 UTC, Chenickname ha scritto:
> I tedeschi, che notoriamente sono piu' precisini :-) , lo chiamano
> "Fälschungsmöglichkeit", cioe' "possibilita' di confutazione": se
> non ho modo di confutare una teoria, nel caso fosse falsa, allora
> quella teoria non la considero scientifica, anzi, non la considero
> proprio! :-)
>
> Facciamo subito un esempio. Si consideri questa teoria:
> "Il mondo e' stato creato 3825 anni fa insieme a tutte le antichita',
> i reperti fossili, le sedimentazioni, la materia oscura, eccetera, tale
> da trarre in inganno l'uomo e fargli pensare che l'universo sia molto
> piu' vecchio."

Questo esempio per me non c`entra niente con Popper; trovo invece che sia
inerente alla sudditanza culturale verso gli Stati Uniti e le loro polemiche
interne (fondamentalisti atei/veterotestamentari); sono discussioni tipiche di
quelle mentalita`.

Tu dai per provato che la Bibbia e` scritta da ******* e che quindi *******
esista?

Citazione (Par XXIV):

Io udi’ poi: «L’antica e la novella
proposizion che così ti conchiude,
perché l’hai tu per divina favella?».

...

Risposto fummi: «Di’, chi t’assicura
che quell’opere fosser? Quel medesmo
che vuol provarsi, non altri, il ti giura».


Se vuoi leggere delle argomentazioni sull`eternita` del mondo da un punto di
vista tomistico:

disf.org/tommaso-aquino-eternita-mondo
ideaprima1@googlemail.com 12 Mag 2017 20:47
Il giorno venerdì 12 maggio 2017 20:33:25 UTC+2, Chenickname ha scritto:
> Il giorno venerdì 12 maggio 2017 18:47:31 UTC+2, ideap...@googlemail.com ha
scritto:
>
>>
>> ma dài... io ho chiesto di chiarire cosa intendete per metafisica...
>> ed ancora non mi hai risposto.
>
> __________________
> Come non t'ho risposto? Ti ho detto che a me va bene una
> qualunque definizione della Treccani o di Wikipedia.
> Cosa devo fare? Copincollarla? Vabbeh! :-) Oggi mi sento buono:
>
>
> "La metafisica è quella parte della filosofia che, andando
> oltre gli elementi contingenti dell'esperienza sensibile,
> si occupa degli aspetti ritenuti più autentici e fondamentali
> della realtà, secondo la prospettiva più ampia e universale
> possibile. Essa mira allo stu***** degli enti «in quanto tali»
> nella loro interezza, a differenza delle scienze particolari
> che, generalmente,[4] si occupano delle loro singole
> determinazioni empiriche, secondo punti di vista e metodologie
> specifiche.
> Nel tentativo di superare gli elementi instabili, mutevoli,
> e accidentali dei fenomeni, la metafisica concentra la propria
> attenzione su ciò che considera eterno, stabile, necessario,
> assoluto, per cercare di cogliere le strutture fondamentali
> dell'essere. In quest'ottica, i rapporti tra metafisica e
> ontologia sono molto stretti, tanto che sin dall'antichità si
> è soliti racchiudere il senso della metafisica nell'incessante
> ricerca di una risposta alla domanda metafisica fondamentale
> «perché l'essere piuttosto che il nulla?»"







sì.... capito.... non sai formulare niente di testa tua.
Hai sempre bisogno delle teste altrui... e il dramma è che ci credi
incondizionatamente.
Carlo Pierini 12 Mag 2017 22:08
Il giorno venerdì 12 maggio 2017 20:45:11 UTC+2, ideap...@googlemail.com ha
scritto:
> Il giorno venerdì 12 maggio 2017 16:39:18 UTC+2, Carlo Pierini ha scritto:
>> Il giorno venerdì 12 maggio 2017 10:27:08 UTC+2, ideap...@googlemail.com ha
scritto:

>> CARLO
>> "Meta-fisico" significa "oltre il fisico". Quindi ci rientra tutto ciò che
non è fisico.
>
> ideaprima
> essì.... questo lo so dalla mia infanzia... grazie.

>
>>> IDEAP
>>> Per me dovrebbe essere ciò che esce dal nostro campo sensoriale, e pure
dal mentale per ciò che riguarda quel mentale che formula pensieri e idee e
concetti, o fantasie, e se li rappresenta o immagina. Ossia ciò che è
possibile solo tramite una presenza fisica in spazio-tempo.
>>
>
>> CARLO
>> Le idee non sono fisiche, trascendono il mondo fisico e quindi appartengono
alla meta-fisica.

> ideaprima
> manco per niente, Carlo... rientrano in spazio-tempo, hanno forme loro, anche
se mentali, e non ci sarebbero se non ci fossi tu a supportarle.

CARLO
Il semplice concetto espresso da "3x8=24" esiste ed è vero anche se io muoio o
se muore l'intera umanità. Perché la matematica non è un'opinione. Solo i
concetti sballati, cioè le *****ate, muoiono insieme a chi le pensa.
Vuoi il parere di un logico matematico come Frege? Eccotelo:

<<La Logica è una scienza delle leggi più generali dell’esser vero. (…) E,
come un’isola deserta fra i ghiacciai è là molto tempo prima di essere
scoperta, così anche le leggi matematiche valgono già da prima della loro
scoperta. Cosicché i pensieri veri, non solo sono indipendenti dal nostro
riconoscerli tali, ma SONO INDIPENDENTI ANCHE DAL NOSTRO PENSARLI. (…)
>> Un TERZO REGNO va riconosciuto. Ciò che vi appartiene concorda da un lato
con le rappresentazioni, perché non può venir percepito con i sensi, e d'altro
lato con le cose, perché non ha bisogno di alcun portatore ai contenuti della
cui coscienza appartenere. Così il pensiero che articoliamo nel teorema di
Pitagora è vero atemporalmente, indipendentemente dal fatto che qualcuno lo
ritenga vero. NON HA BISOGNO DI ALCUN PORTATORE. E' vero non soltanto a partire
dal momento in cui è stato scoperto, proprio come un pianeta è in un rapporto
di azione reciproca con altri pianeti già prima che lo si scopra>>. [G. FREGE,
tratto da: "La filosofia di Gottlob Frege", di C. Bianchi - pg. 150]
>
> Carlo
>> Se poi esistono gli archetipi (o ******* che, a loro volta, trascendono il
mentale umano, questo vuol dire solo che esistono tre livelli dell'essere:
quello fisico, quello psichico e quello divino. Da cui il concetto cristiano di
Trinità (uno dei suoi significati) o quello orientale di "grande Triade":

> ideaprima
>
> scusa sai.... ma gli archetipi mica sono *******
> Perfino gli Eoni, provenienti dal primo per emanazione dal Principio Supremo,
erano degli esseri spirituali intermediari fra ******* e il mondo. E le
emanazioni non sono idee.... non abbisognano di raffigurazioni mentali e
provengono direttamente dal Principio Supremo... da non confondersi col *******
creatore.
> Gli archetipi fanno parte già del mondo.... come le idee già formulate nel
mondo condizionato umano.

CARLO
I numeri, intesi come concetti, sono ARCHETIPI DELLA QUANTITA' e sono metafisici
perché non sono oggetti fisici; SOLO la loro rappresentazione è fisica (segni
grafici concreti).
Se poi gli archetipi sono ASPETTI di ******* o sono EMANAZIONI di ******* è
secondario. Possono essere visti in entrambi i modi.

> Carlo
>> “Nelle concezioni estremo-orientali, l'Essenza e la Sostanza universale
sono rispettivamente il polo superiore e il polo inferiore della manifestazione,
e possiamo dire che l'una si trovi propriamente al di sopra e l'altra al di
sotto di ogni esistenza. [...] La manifestazione dunque si situa interamente tra
questi due poli; e lo stesso vale naturalmente anche per l'Uomo, il quale non
soltanto fa parte di tale manifestazione, ma ne costituisce simbolicamente il
centro stesso e, per questo motivo, la sintetizza nella sua integralità. Così
l'Uomo, posto com'è tra il Cielo e la Terra diventa il «mediatore» che li
unisce, il «ponte» gettato tra loro". [R. GUÉNON: La grande triade -
pp.30/31]

> IDEAP
> queste sono cose che so bene, Carlo, ... e da tanto tanto tempo.

CARLO
Se le sapessi bene, non avresti obiettato che "gli archetipi fanno parte del
mondo", come fossero degli oggetti fisici, invece che enti meta-fisici.

> IDEAP
> Ti amplio la conoscenza, guarda:
> questo simbolismo lo trovi pure nell'albero sefirotico ebraico, o albero della
Vita, e costituisce la sintesi dei più noti e importanti insegnamenti della
Cabalà (e non sto qui a dirti in cos'altro lo puoi trovare altrimenti ti
sconvolgo).
> E cosa sta a rappresentare, simbolicamente? ... il calarsi dell'essere nella
manifestazione in cui si sostanzia... ma poi deve nuovamente ascendere. Ossia
dal Principio Supremo immanifesto ma Essenziale deve calarsi nella
sostanzializzazione in un processo di concretizzazione verso il basso, ossia al
punto di maggiore condensazione materiale in cui lo spirito ha la sua crisi di
arresto ... per poi potersi re-innalzare nel processo a ritroso verso l'alto
(alto o basso sono simboli pure essi, non da prendersi certamente in senso
spaziale) apportando nel principio la conoscensa dell'esperienza sostanziale
acquisita. E così via ... in un processo continuo... metaforicamente come la
scala angelica del sogno di Giacobbe.
> E cosa è che io ti continuo a dire? ... che le idee sono già forme che
iniziano la discesa nella sostanzializzazione e materializzazione ultima...
sempre che riescano ad arrivarci e non si perdano o dissolvano nel percorso. Ma
in "alto", oltre la prima simbolizzazione della sommità dell'albero non vi sono
raffigurazioni, e dunque manco archetipi, ma emanazioni del Principio Supremo,
ossia quel Pleroma che è la totalità di tutto ciò che consideriamo "divino",
emanato dal Principio Divino. Il Pleroma è spesso indicato come la Luce che
esiste "al di sopra" (non in senso spaziale) del nostro mondo, occupata da
esseri divini che sono autoemanati dal Pleroma stesso.

CARLO
Appunto: esseri divini che esistono "al di sopra" (non in senso spaziale) del
nostro mondo, cioè, degli enti METAFISICI. E il fatto che tu ne stia parlando
nello spazio-tempo, non li rende per questo degli enti FISICI.

IDEAP
Questi esseri vengono a volte descritti come eoni, a volte come arconti.

CARLO
...E altre volte sono chiamati ARCHETIPI (vedi Platone)

> IDEAP
> Tutto il resto lo tralascio, non sono che tuoi riferimenti a questo o a
quello.
> Mettila in tutte le rappresentazioni simboliche o metaforiche che vuoi, ma le
idee, formulate, fanno parte del mondo che si manifesta...

CARLO
Come ti ho appena detto, anche tu hai "formulato nel nostro mondo" l'idea di
esseri divini che esistono "al di sopra" del nostro mondo; ma non per questo
essi (gli esseri divini che esistono al di sopra del nostro mondo) cessano di
esistere al di sopra del nostro mondo. E' chiaro?
Chenickname 12 Mag 2017 23:15
Il giorno venerdì 12 maggio 2017 22:08:50 UTC+2, Carlo Pierini ha scritto:

> ...

CARLO
> I numeri, intesi come concetti, sono ARCHETIPI DELLA QUANTITA' e
> sono metafisici perché non sono oggetti fisici; SOLO la loro
> rappresentazione è fisica (segni grafici concreti).
> Se poi gli archetipi sono ASPETTI di ******* o sono EMANAZIONI di
> ******* è secondario. Possono essere visti in entrambi i modi.

Dunque tu vorresti introdurre nella Scienza una teoria fondata
sugli archetipi che o sono ASPETTI di ******* o sono EMANAZIONI
di ******* tertium non datur?
******* :-)
Carlo Pierini 13 Mag 2017 00:06
Il giorno venerdì 12 maggio 2017 23:15:37 UTC+2, Chenickname ha scritto:
> Il giorno venerdì 12 maggio 2017 22:08:50 UTC+2, Carlo Pierini ha scritto:
>
>> ...
>
> CARLO
>> I numeri, intesi come concetti, sono ARCHETIPI DELLA QUANTITA' e
>> sono metafisici perché non sono oggetti fisici; SOLO la loro
>> rappresentazione è fisica (segni grafici concreti).
>> Se poi gli archetipi sono ASPETTI di ******* o sono EMANAZIONI di
>> ******* è secondario. Possono essere visti in entrambi i modi.
>
> Dunque tu vorresti introdurre nella Scienza una teoria fondata
> sugli archetipi che o sono ASPETTI di ******* o sono EMANAZIONI
> di ******* tertium non datur?
>
> ******* :-)

CARLO
Lo stu***** sulla natura degli archetipi esula dalle capacità degli scienziati
e degli scientisti, così come la bellezza delle perle esula dalla sensibilità
dei *****i e degli scarafaggi. :-)
Chenickname 13 Mag 2017 12:49
Il giorno sabato 13 maggio 2017 00:06:56 UTC+2, Carlo Pierini ha scritto:
> Il giorno venerdì 12 maggio 2017 23:15:37 UTC+2, Chenickname ha scritto:
>> Il giorno venerdì 12 maggio 2017 22:08:50 UTC+2, Carlo Pierini ha scritto:
>>
>>> ...
>>
>> CARLO
>>> I numeri, intesi come concetti, sono ARCHETIPI DELLA QUANTITA' e
>>> sono metafisici perché non sono oggetti fisici; SOLO la loro
>>> rappresentazione è fisica (segni grafici concreti).
>>> Se poi gli archetipi sono ASPETTI di ******* o sono EMANAZIONI di
>>> ******* è secondario. Possono essere visti in entrambi i modi.
>>
>> Dunque tu vorresti introdurre nella Scienza una teoria fondata
>> sugli archetipi che o sono ASPETTI di ******* o sono EMANAZIONI
>> di ******* tertium non datur?
>>
>> ******* :-)
>
> CARLO
> Lo stu***** sulla natura degli archetipi esula dalle capacità degli
scienziati e degli scientisti, così come la bellezza delle perle esula dalla
sensibilità dei *****i e degli scarafaggi. :-)

____________________
C'aveva ragione mi' nonno: la fede in ******* e' come la varicella.
Se ti prende da bambino, poi ti passa e non ti lascia un gran
segno. Se ti prende da adulto, non te la levi piu'.
Carlo Pierini 13 Mag 2017 13:15
Il giorno sabato 13 maggio 2017 12:49:19 UTC+2, Chenickname ha scritto:
> Il giorno sabato 13 maggio 2017 00:06:56 UTC+2, Carlo Pierini ha scritto:
>> Il giorno venerdì 12 maggio 2017 23:15:37 UTC+2, Chenickname ha scritto:
>>> Il giorno venerdì 12 maggio 2017 22:08:50 UTC+2, Carlo Pierini ha
scritto:
>>>
>>>> ...
>>>
>>> CARLO
>>>> I numeri, intesi come concetti, sono ARCHETIPI DELLA QUANTITA' e
>>>> sono metafisici perché non sono oggetti fisici; SOLO la loro
>>>> rappresentazione è fisica (segni grafici concreti).
>>>> Se poi gli archetipi sono ASPETTI di ******* o sono EMANAZIONI di
>>>> ******* è secondario. Possono essere visti in entrambi i modi.
>>>
>>> Dunque tu vorresti introdurre nella Scienza una teoria fondata
>>> sugli archetipi che o sono ASPETTI di ******* o sono EMANAZIONI
>>> di ******* tertium non datur?
>>>
>>> ******* :-)
>>
>> CARLO
>> Lo stu***** sulla natura degli archetipi esula dalle capacità degli
scienziati e degli scientisti, così come la bellezza delle perle esula dalla
sensibilità dei *****i e degli scarafaggi. :-)
>
> NICK
> C'aveva ragione mi' nonno: la fede in ******* e' come la varicella.
> Se ti prende da bambino, poi ti passa e non ti lascia un gran
> segno. Se ti prende da adulto, non te la levi piu'.

CARLO
Tuo nonno aveva più o meno ragione: se ci si converte da ******* è perché si
scoprono le prove che servono alla ragione. Mentre la fede materialista (così
come la fede mistica) è un circolo vizioso: si chiude a qualunque prova e a
qualunque esigenza della ragione.
La fede si chiama anche cocciutaggine, o ottusità mentale. :-)
ideaprima1@googlemail.com 13 Mag 2017 14:00
Il giorno venerdì 12 maggio 2017 22:08:50 UTC+2, Carlo Pierini ha scritto:




>>> CARLO
>>> Le idee non sono fisiche, trascendono il mondo fisico e quindi
appartengono alla meta-fisica.
>


>> ideaprima
>> manco per niente, Carlo... rientrano in spazio-tempo, hanno forme loro,
anche se mentali, e non ci sarebbero se non ci fossi tu a supportarle.
>


> CARLO
> Il semplice concetto espresso da "3x8=24" esiste ed è vero anche se io muoio
o se muore l'intera umanità. Perché la matematica non è un'opinione. Solo i
concetti sballati, cioè le *****ate, muoiono insieme a chi le pensa.




ideaprima


Quel concetto da te ora espresso... "3x8=24" ... e che tu hai dovuto per forza
di cose rappresentare in questo contesto umano così fatto, e possibile solo in
spazio-tempo, esiste solo fintantoche ci sarà anche un solo essere a
leggerselo.. sempre poi che costui capisca di che si trstti... oppure, se lo
incidi su pietra, resterà per il tempo relativo a quella pietra, ma il concetto
in se stesso NON è eterno e divino... non incide minimamente nel Principio
Supremo. Di per se stesso, se non viene supportato da qualcosa, non esiste
proprio.
E vorrei farti notare, rimanendo nella logica del tuo discorso, che non solo dei
concetti, ma pure qualsiasi cosa fisica o materiale esistente potrebbe
continuare ad esistere dopo la fine dell'umanità, ogni cosa per il tempo che le
è destinato, pure i polli del cortiletto del tuo vicino o il trattore di
quell'altro...ogni cosa esistente in quel momento.... quindi come la metti la
faccenda? ... o consideri metafisico tutto quanto ciò che rientra nel mondo
condizionato, e quindi paradossalmente pure il fisico, oppure niente, manco i
concetti matematici di chichessia... che di questo nostro mondo condizionato
fanno parte in quanto elaborati da un cerebro in spazio-tempo e supportati da
persone o cose fisiche o materiali.



CARLO

> Vuoi il parere di un logico matematico come Frege? Eccotelo:
>
> <<La Logica è una scienza delle leggi più generali dell’esser vero. (…)
E, come un’isola deserta fra i ghiacciai è là molto tempo prima di essere
scoperta, così anche le leggi matematiche valgono già da prima della loro
scoperta. Cosicché i pensieri veri, non solo sono indipendenti dal nostro
riconoscerli tali, ma SONO INDIPENDENTI ANCHE DAL NOSTRO PENSARLI. (…)



ideaprima

un matematico non può che parlare di matematica.... il suo ambito rimane
quello.
E pure il suo concetto di logica viene ridotto e condizionato da questo.
Ma non sta certo parlando di idee pure.... altrimenti ciascuno di quei numeri
manco lo si vedrebbe, manco mentalmente, .... essendo tutti puri e ancora non
formulati si svanirebbero tra di loro..... cosa ne rimmarrebbe secondo te?....
COSA???
... manco un concetto di matematica ..... poichè anche quel concetto NON è
puro, essendo formulato.
Capisci ora la differenza tra IDEE PURE e idee in spazio-tempo, ossia
condizionate da un contesto ... ad esempio quello umano?
Platone stesso, che tu nomini tanto, parlando delle idee collocate nel suo
iperuranico si riferiva a quelle PURE, SENZA FORMA...... NON a quelle
condizionate dal mondo di sotto, che per forza di cose se le deve raffigurare
mentalmente. E tutto ciò che hai in testa tu sono raffigurazioni, idee,
pensieri, concetti... TUTTO QUANTO ... te li devi raffigurare mentalmente.
Gli archetipi di cui sei fissato, sono MODELLI (i modelli primi) di idee
conscie o inconscie che via via nel loro svolgimento in spazio-tempo muteranno
spesso al punto da essere quasi irriconoscibili dai modelli originali.... ossia
dai rispettivi archetipi.
MA TUTTO QUESTO AVVIENE IN SPAZIO-TEMPO... non sono idee pure. .. NON SONO IDEE
PURE.




ideaprima

Riguardo all'ultima considerazione di questo matematico.....
ah be'..... che i "suoi" pensieri non fossero indipendenti è pacifico, dato che
tutto il baracchino matematico di regole e calcoli e formule se lo era dovuto
imparare ed esso non è che un confluire di pensieri di molti.... ma in base a
cosa costui sosteneva che le leggi matematiche valgono da prima della loro
scoperta?
E cosa sarebbero, secondo lui, i "pensieri veri"?
Cosa avresti dimostrato con questo, Carlo? .... solo che tu ogni cosa te la
leggi attraverso le lenti della tua fantasia.




CARLO
>>> Un TERZO REGNO va riconosciuto. Ciò che vi appartiene concorda da un lato
con le rappresentazioni, perché non può venir percepito con i sensi, e d'altro
lato con le cose, perché non ha bisogno di alcun portatore ai contenuti della
cui coscienza appartenere. Così il pensiero che articoliamo nel teorema di
Pitagora è vero atemporalmente, indipendentemente dal fatto che qualcuno lo
ritenga vero. NON HA BISOGNO DI ALCUN PORTATORE. E' vero non soltanto a partire
dal momento in cui è stato scoperto, proprio come un pianeta è in un rapporto
di azione reciproca con altri pianeti già prima che lo si scopra>>. [G. FREGE,
tratto da: "La filosofia di Gottlob Frege", di C. Bianchi - pg. 150]
>>



ideaprima

eccerto che la rappresentazione non può essere percepita con i sensi, ma ciò
che essa rappresenta sì... poi, se in testa tua vuoi ggettivizzare le
rappresentazioni, quello è un altro discorso... ma sei pur sempre partito da
una base materiale, e per poterlo fare ti abbisogna un supporto cerebrale,
condizionato, altro che concetti astratti....
Il teorema di Pitagora mi fa ridere. E' matematica applicata su qualcosa di
inesistente nel mondo naturale... solo in quello costruito dall'uomo. e solo a
quello quindi appartiene. Hai mai visto, tu, in natura, un quadrato perfetto?...
o un cubo perfetto? .... no! .... non esiste...... ed ecco perchè non ha senso
che esista questo teorema se non nel nostro mondo finto, artificializzato. Non
è certo qualcosa di trascendente...... se permetti.
E questo sarebbe il matematico che fa il filosofo pure?
Ora.... segui una logica un po' più logica... quella del senso comune:
.. se tu non potessi raffigurarti mentalmente dei numeri... che matematica
potresti farci sopra?
E come te li raffiguri mentalmente, sti numeri o segni, se non per averli
"visti" con i tuoi occhi, nel caso di semplici raffigurazioni numeriche
prestabilite, o "toccati" con la tua mano se oggetti,.. e memorizzati in una
memoria cerebrale fisica-chimica,... e fatti muovere nella testa tua piena di
memorizzazioni e associazioni di cose già predisposte in dati modi e relativi
concetti acquisiti attraverso esperienze concrete di altri?
Questi numeri.... se avulsi da tutti questi loro supporti necessari NON
ESISTEREBBERO ....... e NON li puoi staccate da questi loro supporti.....
chiaro? .... senza questo loro senso intrinseco concreto non hanno esistenza!!!!

... essi sono in rapporto materiale col creato... quindi in spazio-tempo.... nel
condizionato.
TUTTO SI BASA SU FATTI EMPIRICI ... e, per noi quindi, in spazio-tempo.



>> Carlo
>>> Se poi esistono gli archetipi (o ******* che, a loro volta, trascendono
il mentale umano, questo vuol dire solo che esistono tre livelli dell'essere:
quello fisico, quello psichico e quello divino. Da cui il concetto cristiano di
Trinità (uno dei suoi significati) o quello orientale di "grande Triade":
>



ideaprima

Calma!... facciamo un bel distinguo .. agli archetipi ciò che è degli
archetipi e a ******* ciò che è di *******
E manteniamo pure distinzione tra ******* creatore e Principio Supremo.
Gli archetipi non trascendono il mentale umano... e come potrebbero dato che
essi sono i modelli originali delle cose pure umane e comunque rientranti nel
condizionato? ... e il mentale (non la mente cerebrale) è nel nostro stesso
bios (o nel nostro zōé).
Essi, gli archetipi, NON trascendono il mentale umano se non per esserci
dimenticati di loro, di quello o quell'altro modello originale di qualcosa.
Sai.. con il passare delle ere le cose cambiano... i modelli vengono modificati
o deformati, mutati al punto da risultare quasi irriconoscibili.... e di ciò
che c'era prima, e inizialmente, ce ne dimentichiamo. Ma rimangono nella nostra
Memoria inconscia.. e dovresti saperlo, questo. Basta metterti in ipnosi
regressiva e qualcosa a ritroso te lo rivedi... anche riguardante la memoria
collettiva dato che tutti veniamo alla fin fine dai primi del genere umano o
umanoide..... e da prima ancora... ma la traccia per tornare ai nostri inizi in
questo mondo condizionato c'è.
I livelli. Quelli fisico e psichico uniscili pure in uno solo... psico-fisico.
Poichè la psiche (da distinguere da "anima") non è che energia/forza vitale
che in noi stessi, nella nostra conformazione fisica e chimica, assume una
"forma psichica" dovuta al contenitore che la contiene.... quindi condizionata
da questo. Finchè noi siamo pure una conformazione fisico-psichica noi siamo
anche il nostro relativo psichismo.
Quindi lascia perdere sto tuo concetto di trinità, del tutto errato.




>> ideaprima
>>
>> scusa sai.... ma gli archetipi mica sono *******
>> Perfino gli Eoni, provenienti dal primo per emanazione dal Principio
Supremo, erano degli esseri spirituali intermediari fra ******* e il mondo. E le
emanazioni non sono idee.... non abbisognano di raffigurazioni mentali e
provengono direttamente dal Principio Supremo... da non confondersi col *******
creatore.
>> Gli archetipi fanno parte già del mondo.... come le idee già formulate nel
mondo condizionato umano.
>



> Carlo
> I numeri, intesi come concetti, sono ARCHETIPI DELLA QUANTITA' e sono
metafisici perché non sono oggetti fisici; SOLO la loro rappresentazione è
fisica (segni grafici concreti).



ideaprima

a questa tua convinzione ******* ho già risposto sopra... rileggitelo.
Ed ora ti inventi pure l'Archetipo della "quantità"???!!!
I numeri li dài tu... tanti ma tanti, sì.... ma sono fantasia tua... deliri.
Per quale motivo mai, al creato, sarebbe interessato dare il via a un qualcosa
individuato come "quantità"? ... quantità di cosa??? ...quantità di
cosa???.... quantità di cosa??? ...... dei miscugli che ti fai tu in testa. Te
le canti e te le suoni... e pretenderesti di imporle... ma mettiti a posto
.........


Carlo
> Se poi gli archetipi sono ASPETTI di ******* o sono EMANAZIONI di ******* è
secondario. Possono essere visti in entrambi i modi.
>



ideaprima

ma piantala con sta storia!!!!
sostienile con una argomentazione intelligente ste tue fantasie, se credi di
poterci riuscire ... senza rifugiarti in scuse di immunità metafisica che non
deve spiegazioni ai ragionamenti logici. Troppo comodo, caro mio,... in questo
modo tu fai risultare come divino solo ciò che vuoi tu e pretenderesti pure che
sta fantasia delirante tua fosse riconosciuta come valida e unica verità da
tutti quanti.
Di cosa siano le emanazioni manco ne hai la minima idea, vedo,.... e come puoi
parlare di "aspetti" del Principio Supremo" dato che Esso è già Uno e dunque
senza pluralità d'aspetti?
Gli archetipi rientrano nel mondo condizionato... punto.
Al massimo, alcuni, possono affacciarsi su un piano tra il condizionato e ciò
che tende ad affacciarsi oltre a questo..... ma più di così non possono fare.
Manco sono idee pure. E pure per le idee pure c'è comunque un piano per esse, e
che NON è il Pleroma in cui possono emanare dal Principio Supremo solo gli
EONI, o gli ARCONTI (e informati circa cosa essi sono) ... e che NON E' manco
quel ******* creatore che hai in testa tu, il quale si chiama creatore perchè
crea, NON perchè EMANA..
Tu poi credi che di piani ci siano solo il fisico e il metafisico... mentre ce
ne sono tutta una serie di sfumature che vanno dal condizionato
all'incondizionato a noi del tutto inconcepibile. Nel Tutto c'è continuità....
non scissione.... ficcatelo in testa.
I tuoi archetipi stanno nel piano del condizionato.
E appena sopra, nell'anticamera dei regni spirituali stanno le idee pure, NON
raffigurate... pensa te. E oltre... ancora oltre all'oltre... stanno gli Eoni,
emanati da ciò che è ancora Oltre.... ossia il Principio Supremo.
E tu... piccolo sciocco... pretendi di poter mettere le tue mani su tutto e
disporlo come ti pare, sovvertendo tutto.... e senza manco aver idea di cosa
pretenderesti di manipolare... piccolo infimo essere insulso che sei. E senza
doverne rispondere ad alcuno, pure, di questa tua superbia *******
Ma studia aòmeno... studia seriamente un po' di teologia... perchè queste tue
due idee bislacche che sfoggi da ignorante fanno cadere le ali ai polli.
Chi ne sa qualcosina... ma manco tanto... solo qualcosina... vede subito in te
l'asino che pretenderebbe di ragliare al cielo.


>> IDEAP
>> Ti amplio la conoscenza, guarda:
>> questo simbolismo lo trovi pure nell'albero sefirotico ebraico, o albero
della Vita, e costituisce la sintesi dei più noti e importanti insegnamenti
della Cabalà (e non sto qui a dirti in cos'altro lo puoi trovare altrimenti ti
sconvolgo).
>> E cosa sta a rappresentare, simbolicamente? ... il calarsi dell'essere nella
manifestazione in cui si sostanzia... ma poi deve nuovamente ascendere. Ossia
dal Principio Supremo immanifesto ma Essenziale deve calarsi nella
sostanzializzazione in un processo di concretizzazione verso il basso, ossia al
punto di maggiore condensazione materiale in cui lo spirito ha la sua crisi di
arresto ... per poi potersi re-innalzare nel processo a ritroso verso l'alto
(alto o basso sono simboli pure essi, non da prendersi certamente in senso
spaziale) apportando nel principio la conoscensa dell'esperienza sostanziale
acquisita. E così via ... in un processo continuo... metaforicamente come la
scala angelica del sogno di Giacobbe.
>> E cosa è che io ti continuo a dire? ... che le idee sono già forme che
iniziano la discesa nella sostanzializzazione e materializzazione ultima...
sempre che riescano ad arrivarci e non si perdano o dissolvano nel percorso. Ma
in "alto", oltre la prima simbolizzazione della sommità dell'albero non vi sono
raffigurazioni, e dunque manco archetipi, ma emanazioni del Principio Supremo,
ossia quel Pleroma che è la totalità di tutto ciò che consideriamo "divino",
emanato dal Principio Divino. Il Pleroma è spesso indicato come la Luce che
esiste "al di sopra" (non in senso spaziale) del nostro mondo, occupata da
esseri divini che sono autoemanati dal Pleroma stesso.
>

> CARLO
> Appunto: esseri divini che esistono "al di sopra" (non in senso spaziale) del
nostro mondo, cioè, degli enti METAFISICI. E il fatto che tu ne stia parlando
nello spazio-tempo, non li rende per questo degli enti FISICI.
>



ideaprima

ma di che enti parli??
tu manco hai la pià vaga idea di cosa si stia parlando.




> IDEAP
> Questi esseri vengono a volte descritti come eoni, a volte come arconti.
>

> CARLO
> ...E altre volte sono chiamati ARCHETIPI (vedi Platone)
>




ideaprima

NO.... NON SONO LA STESSA COSA ...
E le sole idee che Platone caccia nell'iperuranio sono quelle PURE... NON quelle
appartenenti al momdo manifestato.
Archetipo è “ciò che dà l'impronta originaria”, vale a dire il
“principio” di ogni impronta successiva. Ma è ovvio che un'impronta la si
può imprimere solo dove ti è consentito poterla imprimere... ossia in
spazio-tempo, nel mondo che ha possibilità di manifestarsi.



>> IDEAP
>> Tutto il resto lo tralascio, non sono che tuoi riferimenti a questo o a
quello.
>> Mettila in tutte le rappresentazioni simboliche o metaforiche che vuoi, ma
le idee, formulate, fanno parte del mondo che si manifesta...
>



> CARLO
> Come ti ho appena detto, anche tu hai "formulato nel nostro mondo" l'idea di
esseri divini che esistono "al di sopra" del nostro mondo; ma non per questo
essi (gli esseri divini che esistono al di sopra del nostro mondo) cessano di
esistere al di sopra del nostro mondo. E' chiaro?




ideaprima

io non ho parlato di esseri divini, ma del divino... la divinità.
E questa divinità io la riconosco pure nella sua caduta nella materia...
proprio in quella sua capacitò di re-innalzarsi verso l'alto, in ulteriore
conoscenza sostanziale acquisita in quell'esperienza particolare.
Non ritengo il nostro il solo mondo in cui la divinità si sperimenta e
conosce... ce ne sono infiniti, ne è essa stessa sostanziata... sempre.
E', questa, la mia certezza di sempre. L'UNO, Principio Supremo, emana da sé
stesso e in se' tutto riassorbe nel suo sommo atto di conoscenza empirica di se
stesso.... atto divino senza spazio-tempo poichè in sè ogni spazio-tempo
comprende.
Noi siamo uno degli infiniti modi di conoscersi di questo Uno-Tutto, in questo
unico suo attimo onnicomprendente.




Pero, senti.... ti chiedo di rispondere sintetizzando..... io non posso passare
le mie giornate qui dentro.... e il più delle volte a ripetermi inutilmente.

O parlarne ha un senso oppure basta.

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