La filosofia e le sue questioni
 

Hawking: uno "scienziato" fuori di testa.
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Carlo Pierini 18 Giu 2017 20:05
Sentite in che mani sta la cultura moderna grazie alla "scienza":

<<Il nostro corpo è l’*****ware, la nostra mente è il software; ma questo
pone un problema: il libero arbitrio.
Quand’ero ragazzo, mio padre voleva che diventassi medico come lui, ma io
scelsi la fisica e feci la scelta giusta. Ma ho veramente scelto? Forse mi
illudo sul mio libero arbitrio. Dopotutto, se la mia mente è governata dalle
leggi della natura, forse la strada che ho scelto era già prestabilita.
In effetti, gli scienziati hanno scoperto che le nostre decisioni possono essere
influenzate da molti fattori, compresa l’elettricità. Stimolando
elettricamente alcune regioni del cervello, si può creare nel paziente il
desiderio di muovere un piede, una mano, o il volto; basta applicare 3,5 volt
nel posto giusto e il paziente può illudersi di aver operato una scelta, ma in
realtà è il chirurgo che ha scelto per lui. Possiamo immaginare un futuro in
cui, grazie ai progressi della tecnologia un medico potrà controllare i
pensieri di una persona e forse persino farla innamorare. La vittima pensa di
agire in base al proprio libero arbitrio, ma si sbaglia di grosso: la fisica
domina il cervello. Per molti questa è un’idea orribile perché sembra negare
la nostra umanità e trasformarci in macchine che potrebbero essere utilizzate
per scopi malvagi.
Insomma, forse non avevo scelta quando ho deciso per la fisica invece che per la
medicina. Forse le leggi della fisica hanno determinato la mia carriera, ma non
necessariamente. Il grado di prevedibilità non sempre è una conseguenza delle
leggi di natura. E’ difficile predire un lancio di dadi anche se si tratta di
fisica pura. Rapportiamo il tutto a un sistema molto complesso e sarà
impossibile fare previsioni. Per vedere un sistema del genere, basta guardare
fuori dalla finestra: il tempo meteorologico. Per prevedere una bella giornata
dovrebbe essere abbastanza semplice poiché sappiamo bene come reagisce
l’atmosfera al calore e alla pressione: forma le nuvole e i temporali. Ma per
quanto ci affanniamo a calcolare tutte le informazioni, è impossibile predire
con precisione come sarà il tempo nel luogo x nel giorno y. Se una farfalla dà
un colpo d’ala di troppo in Amazzonia, il barbecue che avevamo programmato
potrebbe essere un fiasco.
Il tempo è un sistema complesso; e il nostro cervello è un altro sistema
complesso, come l’atmosfera terrestre. Sottostiamo alle leggi della fisica,
eppure siamo abbastanza imprevedibili; la mente si comporta come il tempo. Il
libero arbitrio è semplicemente quel processo che si innesca quando questo
sistema molto complesso è posto di fronte a una scelta.
Immaginiamo un uomo che si sveglia di notte e ha sete. Il cervello di
quest’uomo agisce in base alle leggi di natura, quindi dov’è che entra in
gioco il libero arbitrio? Potrà placare la sua sete col succo d’arancia o col
succo di mela. L’uomo annusa il succo di mela: scoppia una tempesta di neuroni
e subentra un ricordo, un momento speciale in un prato circondato da bimbi; e
così decide. Doveva prendere una decisione e ha scelto. Ed è questo che
chiamiamo libero arbitrio, ma è sempre una questione di fisica.
In passato ho scelto io di essere un fisico e sono convinto di averlo fatto
grazie al libero arbitrio, poiché il libero arbitrio è il nome che diamo a
quei fenomeni della fisica complessa che avvengono quando decidiamo>>.
[S.HAWKING, dal documentario "Il disegno dell'universo", parte 2: "Il senso
della vita"]

Prima di queste riflessioni, Hawking ci ha tenuto ad annunciare che <<...la
filosofia è morta>>. E dopo aver visto il suo documentario, nel quale confonde
l'imprevedibilità del caso con la libertà, non possiamo che essere d'accordo
con lui.
ideaprima1@googlemail.com 18 Giu 2017 20:42
Il giorno domenica 18 giugno 2017 20:05:50 UTC+2, Carlo Pierini ha scritto:
> Sentite in che mani sta la cultura moderna grazie alla "scienza":
>
> <<Il nostro corpo è l’*****ware, la nostra mente è il software; ma questo
pone un problema: il libero arbitrio.
> Quand’ero ragazzo, mio padre voleva che diventassi medico come lui, ma io
scelsi la fisica e feci la scelta giusta. Ma ho veramente scelto? Forse mi
illudo sul mio libero arbitrio. Dopotutto, se la mia mente è governata dalle
leggi della natura, forse la strada che ho scelto era già prestabilita.
> In effetti, gli scienziati hanno scoperto che le nostre decisioni possono
essere influenzate da molti fattori, compresa l’elettricità. Stimolando
elettricamente alcune regioni del cervello, si può creare nel paziente il
desiderio di muovere un piede, una mano, o il volto; basta applicare 3,5 volt
nel posto giusto e il paziente può illudersi di aver operato una scelta, ma in
realtà è il chirurgo che ha scelto per lui. Possiamo immaginare un futuro in
cui, grazie ai progressi della tecnologia un medico potrà controllare i
pensieri di una persona e forse persino farla innamorare. La vittima pensa di
agire in base al proprio libero arbitrio, ma si sbaglia di grosso: la fisica
domina il cervello. Per molti questa è un’idea orribile perché sembra negare
la nostra umanità e trasformarci in macchine che potrebbero essere utilizzate
per scopi malvagi.
> Insomma, forse non avevo scelta quando ho deciso per la fisica invece che per
la medicina. Forse le leggi della fisica hanno determinato la mia carriera, ma
non necessariamente. Il grado di prevedibilità non sempre è una conseguenza
delle leggi di natura. E’ difficile predire un lancio di dadi anche se si
tratta di fisica pura. Rapportiamo il tutto a un sistema molto complesso e sarà
impossibile fare previsioni. Per vedere un sistema del genere, basta guardare
fuori dalla finestra: il tempo meteorologico. Per prevedere una bella giornata
dovrebbe essere abbastanza semplice poiché sappiamo bene come reagisce
l’atmosfera al calore e alla pressione: forma le nuvole e i temporali. Ma per
quanto ci affanniamo a calcolare tutte le informazioni, è impossibile predire
con precisione come sarà il tempo nel luogo x nel giorno y. Se una farfalla dà
un colpo d’ala di troppo in Amazzonia, il barbecue che avevamo programmato
potrebbe essere un fiasco.
> Il tempo è un sistema complesso; e il nostro cervello è un altro sistema
complesso, come l’atmosfera terrestre. Sottostiamo alle leggi della fisica,
eppure siamo abbastanza imprevedibili; la mente si comporta come il tempo. Il
libero arbitrio è semplicemente quel processo che si innesca quando questo
sistema molto complesso è posto di fronte a una scelta.
> Immaginiamo un uomo che si sveglia di notte e ha sete. Il cervello di
quest’uomo agisce in base alle leggi di natura, quindi dov’è che entra in
gioco il libero arbitrio? Potrà placare la sua sete col succo d’arancia o col
succo di mela. L’uomo annusa il succo di mela: scoppia una tempesta di neuroni
e subentra un ricordo, un momento speciale in un prato circondato da bimbi; e
così decide. Doveva prendere una decisione e ha scelto. Ed è questo che
chiamiamo libero arbitrio, ma è sempre una questione di fisica.
> In passato ho scelto io di essere un fisico e sono convinto di averlo fatto
grazie al libero arbitrio, poiché il libero arbitrio è il nome che diamo a
quei fenomeni della fisica complessa che avvengono quando decidiamo>>.
[S.HAWKING, dal documentario "Il disegno dell'universo", parte 2: "Il senso
della vita"]
>
> Prima di queste riflessioni, Hawking ci ha tenuto ad annunciare che <<...la
filosofia è morta>>. E dopo aver visto il suo documentario, nel quale confonde
l'imprevedibilità del caso con la libertà, non possiamo che essere d'accordo
con lui.

-----------------------------------------------------




in cosa confonderebbe imprevedibilità con libertà?
che poi.... non di libertà sta parlando, ma di libero arbitrio... il che è
diverso.
A me pare che qualcosa di vero in ciò che egli dice ci sia.
Io però ritengo che un essere non sia solamente il suo cervello ... ad esempio.

E il mentale, pure, non lo colloco nel cervello, se non per il minimo
indispensabile a farlo funzionare. Del mentale ne siamo sostanziati... ne è
sostanziato tutto quanto. Ne ho già scritto.
Per cui non ritengo <Il nostro corpo l’*****ware, e la nostra mente il
software".
pauperino@gmail.com 18 Giu 2017 21:37
Il giorno domenica 18 giugno 2017 18:05:50 UTC, Carlo Pierini ha scritto:
> Sentite in che mani sta la cultura moderna grazie alla "scienza":
> ...
> Prima di queste riflessioni, Hawking ci ha tenuto ad annunciare che <<...la
filosofia è morta>>.

Forse ha studiato filosofia a Torino:

https://youtu.be/GTJDR6z_Szw?t=13m41s
Carlo Pierini 18 Giu 2017 22:51
Il giorno domenica 18 giugno 2017 20:42:27 UTC+2, ideap...@googlemail.com ha
scritto:
> Il giorno domenica 18 giugno 2017 20:05:50 UTC+2, Carlo Pierini ha scritto:
>> Sentite in che mani sta la cultura moderna grazie alla "scienza":
>>
>> <<Il nostro corpo è l’*****ware, la nostra mente è il software; ma
questo pone un problema: il libero arbitrio.
>> Quand’ero ragazzo, mio padre voleva che diventassi medico come lui, ma io
scelsi la fisica e feci la scelta giusta. Ma ho veramente scelto? Forse mi
illudo sul mio libero arbitrio. Dopotutto, se la mia mente è governata dalle
leggi della natura, forse la strada che ho scelto era già prestabilita.
>> In effetti, gli scienziati hanno scoperto che le nostre decisioni possono
essere influenzate da molti fattori, compresa l’elettricità. Stimolando
elettricamente alcune regioni del cervello, si può creare nel paziente il
desiderio di muovere un piede, una mano, o il volto; basta applicare 3,5 volt
nel posto giusto e il paziente può illudersi di aver operato una scelta, ma in
realtà è il chirurgo che ha scelto per lui. Possiamo immaginare un futuro in
cui, grazie ai progressi della tecnologia un medico potrà controllare i
pensieri di una persona e forse persino farla innamorare. La vittima pensa di
agire in base al proprio libero arbitrio, ma si sbaglia di grosso: la fisica
domina il cervello. Per molti questa è un’idea orribile perché sembra negare
la nostra umanità e trasformarci in macchine che potrebbero essere utilizzate
per scopi malvagi.
>> Insomma, forse non avevo scelta quando ho deciso per la fisica invece che
per la medicina. Forse le leggi della fisica hanno determinato la mia carriera,
ma non necessariamente. Il grado di prevedibilità non sempre è una
conseguenza delle leggi di natura. E’ difficile predire un lancio di dadi
anche se si tratta di fisica pura. Rapportiamo il tutto a un sistema molto
complesso e sarà impossibile fare previsioni. Per vedere un sistema del genere,
basta guardare fuori dalla finestra: il tempo meteorologico. Per prevedere una
bella giornata dovrebbe essere abbastanza semplice poiché sappiamo bene come
reagisce l’atmosfera al calore e alla pressione: forma le nuvole e i
temporali. Ma per quanto ci affanniamo a calcolare tutte le informazioni, è
impossibile predire con precisione come sarà il tempo nel luogo x nel giorno y.
Se una farfalla dà un colpo d’ala di troppo in Amazzonia, il barbecue che
avevamo programmato potrebbe essere un fiasco.
>> Il tempo è un sistema complesso; e il nostro cervello è un altro sistema
complesso, come l’atmosfera terrestre. Sottostiamo alle leggi della fisica,
eppure siamo abbastanza imprevedibili; la mente si comporta come il tempo. Il
libero arbitrio è semplicemente quel processo che si innesca quando questo
sistema molto complesso è posto di fronte a una scelta.
>> Immaginiamo un uomo che si sveglia di notte e ha sete. Il cervello di
quest’uomo agisce in base alle leggi di natura, quindi dov’è che entra in
gioco il libero arbitrio? Potrà placare la sua sete col succo d’arancia o col
succo di mela. L’uomo annusa il succo di mela: scoppia una tempesta di neuroni
e subentra un ricordo, un momento speciale in un prato circondato da bimbi; e
così decide. Doveva prendere una decisione e ha scelto. Ed è questo che
chiamiamo libero arbitrio, ma è sempre una questione di fisica.
>> In passato ho scelto io di essere un fisico e sono convinto di averlo fatto
grazie al libero arbitrio, poiché il libero arbitrio è il nome che diamo a
quei fenomeni della fisica complessa che avvengono quando decidiamo>>.
[S.HAWKING, dal documentario "Il disegno dell'universo", parte 2: "Il senso
della vita"]
>>
>> Prima di queste riflessioni, Hawking ci ha tenuto ad annunciare che <<...la
filosofia è morta>>. E dopo aver visto il suo documentario, nel quale confonde
l'imprevedibilità del caso con la libertà, non possiamo che essere d'accordo
con lui.

> IDEAP
> in cosa confonderebbe imprevedibilità con libertà?
> che poi.... non di libertà sta parlando, ma di libero arbitrio... il che è
diverso.

CARLO
Sempre con le tue distinzioni inutili. "Libertà" e "libero arbitrio" sono
essenzialmente sinonimi. Sono due sfumature diverse dello stesso significato.

> IDEAP
> A me pare che qualcosa di vero in ciò che egli dice ci sia.

CARLO
Di vero ci sono solo le b*****ità del tipo: "Il libero arbitrio si innesca
quando questo sistema molto complesso è posto di fronte a una scelta". Ma per
il resto la sua miseria intellettuale è ai limiti del vergognoso. In confronto
a lui, il rubagalline Popper è un genio della filosofia! :-)
Carlo Pierini 18 Giu 2017 22:54
Il giorno domenica 18 giugno 2017 21:37:53 UTC+2, paup...@gmail.com ha scritto:
> Il giorno domenica 18 giugno 2017 18:05:50 UTC, Carlo Pierini ha scritto:
>> Sentite in che mani sta la cultura moderna grazie alla "scienza":
>> ...
>> Prima di queste riflessioni, Hawking ci ha tenuto ad annunciare che <<...la
filosofia è morta>>.
>
> Forse ha studiato filosofia a Torino:
>
> https://youtu.be/GTJDR6z_Szw?t=13m41s

CARLO
Questo Costanzo Preve dice cose molto interessanti!
ideaprima1@googlemail.com 18 Giu 2017 22:56
Il giorno domenica 18 giugno 2017 21:37:53 UTC+2, paup...@gmail.com ha scritto:
> Il giorno domenica 18 giugno 2017 18:05:50 UTC, Carlo Pierini ha scritto:
>> Sentite in che mani sta la cultura moderna grazie alla "scienza":
>> ...
>> Prima di queste riflessioni, Hawking ci ha tenuto ad annunciare che <<...la
filosofia è morta>>.
>
> Forse ha studiato filosofia a Torino:
>
> https://youtu.be/GTJDR6z_Szw?t=13m41s



quella considerata filosofia fino a qualche decennio fa è senz'altro morta.
Infatti serve più a niente e i cosidetti "filosofi" attuali sono morti che
camminano... senza alcuna utilità.

Ma la filosofia intesa nel suo senso vivo, oggigiorno è nella quantistica e nei
suoi scienziati.
ideaprima1@googlemail.com 18 Giu 2017 23:23
Il giorno domenica 18 giugno 2017 22:51:38 UTC+2, Carlo Pierini ha scritto:
> Il giorno domenica 18 giugno 2017 20:42:27 UTC+2, ideap...@googlemail.com ha
scritto:

>> IDEAP
>> in cosa confonderebbe imprevedibilità con libertà?
>> che poi.... non di libertà sta parlando, ma di libero arbitrio... il che è
diverso.
>
> CARLO
> Sempre con le tue distinzioni inutili. "Libertà" e "libero arbitrio" sono
essenzialmente sinonimi. Sono due sfumature diverse dello stesso significato.



ideaprima

ma neppure per idea.
Informati circa la differenza tra libertà e libero arbitrio.



>> IDEAP
>> A me pare che qualcosa di vero in ciò che egli dice ci sia.
>
> CARLO
> Di vero ci sono solo le b*****ità del tipo: "Il libero arbitrio si innesca
quando questo sistema molto complesso è posto di fronte a una scelta". Ma per
il resto la sua miseria intellettuale è ai limiti del vergognoso. In confronto
a lui, il rubagalline Popper è un genio della filosofia! :-)



ideaprima

entra nel merito del discorso, invece di sparate battute davvero da poco.
Qualcuno ti manomette il cervello... cambi personalità... chi sei tu... quello
di prima o di dopo lìoperazione?

Ti pigli una botta in testa e dimentichi tutto quanto, perfino tua figlia.
Chi sei tu realmente? ... quello di prima o di adesso?

Le scelte di prima manco esistono più, per te.... sei cambiato....
Chi sei, tu? ... in cosa consiste quella libertà che tu dici, se in ogni
istante sei condizionato da una miriade di cose a livello
psico-fisico-chimico-ecc che alterano in continuazione le tue scelte e
decisioni?
E il libero arbitrio... in cosa lo attui, nonostante tutto questo?
Di questo, devi parlare. Non basta dire quello è un ******* e tu, ideaprima,
dici cose inutili. Porta le tue argomentazioni. Altrimenti qui,ad essere inutile
ci sei solo tu.
Carlo Pierini 18 Giu 2017 23:46
Il giorno domenica 18 giugno 2017 23:23:53 UTC+2, ideap...@googlemail.com ha
scritto:
> Il giorno domenica 18 giugno 2017 22:51:38 UTC+2, Carlo Pierini ha scritto:
>> Il giorno domenica 18 giugno 2017 20:42:27 UTC+2, ideap...@googlemail.com ha
scritto:
>
>>> IDEAP
>>> in cosa confonderebbe imprevedibilità con libertà?
>>> che poi.... non di libertà sta parlando, ma di libero arbitrio... il che
è diverso.
>>
>> CARLO
>> Sempre con le tue distinzioni inutili. "Libertà" e "libero arbitrio" sono
essenzialmente sinonimi. Sono due sfumature diverse dello stesso significato.
>
>
>
> ideaprima
>
> ma neppure per idea.
> Informati circa la differenza tra libertà e libero arbitrio.
>
>
>
>>> IDEAP
>>> A me pare che qualcosa di vero in ciò che egli dice ci sia.
>>
>> CARLO
>> Di vero ci sono solo le b*****ità del tipo: "Il libero arbitrio si innesca
quando questo sistema molto complesso è posto di fronte a una scelta". Ma per
il resto la sua miseria intellettuale è ai limiti del vergognoso. In confronto
a lui, il rubagalline Popper è un genio della filosofia! :-)
>
>
>
> ideaprima
>
> entra nel merito del discorso, invece di sparate battute davvero da poco.
> Qualcuno ti manomette il cervello... cambi personalità... chi sei tu...
quello di prima o di dopo lìoperazione?
>
> Ti pigli una botta in testa e dimentichi tutto quanto, perfino tua figlia.
> Chi sei tu realmente? ... quello di prima o di adesso?
>
> Le scelte di prima manco esistono più, per te.... sei cambiato....
> Chi sei, tu? ... in cosa consiste quella libertà che tu dici, se in ogni
istante sei condizionato da una miriade di cose a livello
psico-fisico-chimico-ecc che alterano in continuazione le tue scelte e
decisioni?
> E il libero arbitrio... in cosa lo attui, nonostante tutto questo?
> Di questo, devi parlare. Non basta dire quello è un ******* e tu, ideaprima,
dici cose inutili. Porta le tue argomentazioni. Altrimenti qui,ad essere inutile
ci sei solo tu.

CARLO
Sei tu che devi spiegare in cosa consiste questa grande differenza tra
"libertà" e "libero arbitrio".
Riguardo a Hawking, invece, volevo solo mostrare che dice tutto e il contrario
di tutto. Dice che la sua scelta di diventare fisico è avvenuta grazie al
libero arbitrio; ma poi dice che forse è solo un'illusione e che tutto è stato
dettato dalle leggi di natura. Poi, senza nessuna logica paragona
l'imprevedibilità del tempo atmosferico con la libertà e arriva a sostenere
che la mente si comporta proprio come il tempo. Insomma un discorso
inconcludente, superficiale, s*****herato, senza capo né coda. ...Alla faccia
dello "scienziato"!!
ideaprima1@googlemail.com 19 Giu 2017 00:38
Il giorno domenica 18 giugno 2017 23:46:30 UTC+2, Carlo Pierini ha scritto:
> Il giorno domenica 18 giugno 2017 23:23:53 UTC+2, ideap...@googlemail.com ha
scritto:
>> Il giorno domenica 18 giugno 2017 22:51:38 UTC+2, Carlo Pierini ha scritto:
>>> Il giorno domenica 18 giugno 2017 20:42:27 UTC+2, ideap...@googlemail.com
ha scritto:
>>
>>>> IDEAP
>>>> in cosa confonderebbe imprevedibilità con libertà?
>>>> che poi.... non di libertà sta parlando, ma di libero arbitrio... il
che è diverso.
>>>
>>> CARLO
>>> Sempre con le tue distinzioni inutili. "Libertà" e "libero arbitrio" sono
essenzialmente sinonimi. Sono due sfumature diverse dello stesso significato.
>>
>>
>>
>> ideaprima
>>
>> ma neppure per idea.
>> Informati circa la differenza tra libertà e libero arbitrio.
>>
>>
>>
>>>> IDEAP
>>>> A me pare che qualcosa di vero in ciò che egli dice ci sia.
>>>
>>> CARLO
>>> Di vero ci sono solo le b*****ità del tipo: "Il libero arbitrio si
innesca quando questo sistema molto complesso è posto di fronte a una scelta".
Ma per il resto la sua miseria intellettuale è ai limiti del vergognoso. In
confronto a lui, il rubagalline Popper è un genio della filosofia! :-)
>>
>>
>>
>> ideaprima
>>
>> entra nel merito del discorso, invece di sparate battute davvero da poco.
>> Qualcuno ti manomette il cervello... cambi personalità... chi sei tu...
quello di prima o di dopo lìoperazione?
>>
>> Ti pigli una botta in testa e dimentichi tutto quanto, perfino tua figlia.
>> Chi sei tu realmente? ... quello di prima o di adesso?
>>
>> Le scelte di prima manco esistono più, per te.... sei cambiato....
>> Chi sei, tu? ... in cosa consiste quella libertà che tu dici, se in ogni
istante sei condizionato da una miriade di cose a livello
psico-fisico-chimico-ecc che alterano in continuazione le tue scelte e
decisioni?
>> E il libero arbitrio... in cosa lo attui, nonostante tutto questo?
>> Di questo, devi parlare. Non basta dire quello è un ******* e tu,
ideaprima, dici cose inutili. Porta le tue argomentazioni. Altrimenti qui,ad
essere inutile ci sei solo tu.
>
> CARLO
> Sei tu che devi spiegare in cosa consiste questa grande differenza tra
"libertà" e "libero arbitrio".
> Riguardo a Hawking, invece, volevo solo mostrare che dice tutto e il contrario
di tutto. Dice che la sua scelta di diventare fisico è avvenuta grazie al
libero arbitrio; ma poi dice che forse è solo un'illusione e che tutto è stato
dettato dalle leggi di natura. Poi, senza nessuna logica paragona
l'imprevedibilità del tempo atmosferico con la libertà e arriva a sostenere
che la mente si comporta proprio come il tempo. Insomma un discorso
inconcludente, superficiale, s*****herato, senza capo né coda. ...Alla faccia
dello "scienziato"!!



ideaprima

ma... tanto per dirne una... il libero arbitrio lo puoi esercitare pure in
mancanza di libertà. Nel senso che hai comunque sempre una alternativa ad
accettare oppure no qualcosa, ad esempio, o a fare certe scelte. Mentre la
libertà è altro...
Vedi qui, ad esempio (ma devo fare tutto io?) :


http://www.ilprofetadelvento.it/Liberta e libero arbitrio.htm

http://www.dhyana.it/articoli-se/conoscenza-liberta-e-libero-arbitrio-una-riflessione-su-kant

https://www.google.it/webhp?complete=0&gws_rd=ssl#complete=0&q=libertà+e+libero+arbitrio


In quanto ad Hawking ... dice ciò che ti ho sintetizzato io prima. Rileggi ciò
che ho detto precedentemente, qui sopra, nel quote. Che c'è di difficile da
capire?
Devi solo dire come la pensi tu a differenza sua.
ideaprima1@googlemail.com 19 Giu 2017 00:45
riposto uno dei link precedenti, poichè era uscito male


http://www.ilprofetadelvento.it/Liberta e libero arbitrio.htm


(sperando che ora esca giunto.... altrimenti cercatelo voi)
Carlo Pierini 19 Giu 2017 01:21
Il giorno lunedì 19 giugno 2017 00:38:04 UTC+2, ideap...@googlemail.com ha
scritto:
> Il giorno domenica 18 giugno 2017 23:46:30 UTC+2, Carlo Pierini ha scritto:
>> Il giorno domenica 18 giugno 2017 23:23:53 UTC+2, ideap...@googlemail.com ha
scritto:
>>> Il giorno domenica 18 giugno 2017 22:51:38 UTC+2, Carlo Pierini ha
scritto:
>>>> Il giorno domenica 18 giugno 2017 20:42:27 UTC+2,
ideap...@googlemail.com ha scritto:
>>>
>>>>> IDEAP
>>>>> in cosa confonderebbe imprevedibilità con libertà?
>>>>> che poi.... non di libertà sta parlando, ma di libero arbitrio... il
che è diverso.
>>>>
>>>> CARLO
>>>> Sempre con le tue distinzioni inutili. "Libertà" e "libero arbitrio"
sono essenzialmente sinonimi. Sono due sfumature diverse dello stesso
significato.
>>>
>>>
>>>
>>> ideaprima
>>>
>>> ma neppure per idea.
>>> Informati circa la differenza tra libertà e libero arbitrio.
>>>
>>>
>>>
>>>>> IDEAP
>>>>> A me pare che qualcosa di vero in ciò che egli dice ci sia.
>>>>
>>>> CARLO
>>>> Di vero ci sono solo le b*****ità del tipo: "Il libero arbitrio si
innesca quando questo sistema molto complesso è posto di fronte a una scelta".
Ma per il resto la sua miseria intellettuale è ai limiti del vergognoso. In
confronto a lui, il rubagalline Popper è un genio della filosofia! :-)
>>>
>>>
>>>
>>> ideaprima
>>>
>>> entra nel merito del discorso, invece di sparate battute davvero da poco.
>>> Qualcuno ti manomette il cervello... cambi personalità... chi sei tu...
quello di prima o di dopo lìoperazione?
>>>
>>> Ti pigli una botta in testa e dimentichi tutto quanto, perfino tua figlia.

>>> Chi sei tu realmente? ... quello di prima o di adesso?
>>>
>>> Le scelte di prima manco esistono più, per te.... sei cambiato....
>>> Chi sei, tu? ... in cosa consiste quella libertà che tu dici, se in ogni
istante sei condizionato da una miriade di cose a livello
psico-fisico-chimico-ecc che alterano in continuazione le tue scelte e
decisioni?
>>> E il libero arbitrio... in cosa lo attui, nonostante tutto questo?
>>> Di questo, devi parlare. Non basta dire quello è un ******* e tu,
ideaprima, dici cose inutili. Porta le tue argomentazioni. Altrimenti qui,ad
essere inutile ci sei solo tu.
>>
>> CARLO
>> Sei tu che devi spiegare in cosa consiste questa grande differenza tra
"libertà" e "libero arbitrio".
>> Riguardo a Hawking, invece, volevo solo mostrare che dice tutto e il
contrario di tutto. Dice che la sua scelta di diventare fisico è avvenuta
grazie al libero arbitrio; ma poi dice che forse è solo un'illusione e che
tutto è stato dettato dalle leggi di natura. Poi, senza nessuna logica paragona
l'imprevedibilità del tempo atmosferico con la libertà e arriva a sostenere
che la mente si comporta proprio come il tempo. Insomma un discorso
inconcludente, superficiale, s*****herato, senza capo né coda. ...Alla faccia
dello "scienziato"!!

> ideaprima
> ma... tanto per dirne una... il libero arbitrio lo puoi esercitare pure in
mancanza di libertà. Nel senso che hai comunque sempre una alternativa ad
accettare oppure no qualcosa, ad esempio, o a fare certe scelte. Mentre la
libertà è altro...
> Vedi qui, ad esempio (ma devo fare tutto io?) :

> http://www.ilprofetadelvento.it/Liberta e libero arbitrio.htm
>
>
http://www.dhyana.it/articoli-se/conoscenza-liberta-e-libero-arbitrio-una-riflessione-su-kant
>
>
https://www.google.it/webhp?complete=0&gws_rd=ssl#complete=0&q=libertà+e+libero+arbitrio

CARLO
Appunto. Sfumature diverse del medesimo significato.

> IDEAP
> In quanto ad Hawking ... dice ciò che ti ho sintetizzato io prima. Rileggi
ciò che ho detto precedentemente, qui sopra, nel quote. Che c'è di difficile
da capire?
> Devi solo dire come la pensi tu a differenza sua.

CARLO
Come la penso in proposito l'ho scritto più volte. Essenzialmente: laddove
vigono leggi fisiche non esiste alcun margine di libertà, perché tutto è
determinato da esse. Solo la mente, essendo ALTRO dalla materia fisica, può
avere margini di libertà (di libero arbitrio). E "margini di libertà" non
significa che essa non sia mai condizionata (dagli istinti, dall'ambiente,
ecc.), ma significa che NON TUTTO è il risultato di condizionamenti.
ideaprima1@googlemail.com 19 Giu 2017 08:10
Il giorno lunedì 19 giugno 2017 01:21:12 UTC+2, Carlo Pierini ha scritto:
> Il giorno lunedì 19 giugno 2017 00:38:04 UTC+2, ideap...@googlemail.com ha
scritto:
>> Il giorno domenica 18 giugno 2017 23:46:30 UTC+2, Carlo Pierini ha scritto:
>>> Il giorno domenica 18 giugno 2017 23:23:53 UTC+2, ideap...@googlemail.com
ha scritto:
>>>> Il giorno domenica 18 giugno 2017 22:51:38 UTC+2, Carlo Pierini ha
scritto:
>>>>> Il giorno domenica 18 giugno 2017 20:42:27 UTC+2,
ideap...@googlemail.com ha scritto:
>>>>
>>>>>> IDEAP
>>>>>> in cosa confonderebbe imprevedibilità con libertà?
>>>>>> che poi.... non di libertà sta parlando, ma di libero arbitrio...
il che è diverso.
>>>>>
>>>>> CARLO
>>>>> Sempre con le tue distinzioni inutili. "Libertà" e "libero arbitrio"
sono essenzialmente sinonimi. Sono due sfumature diverse dello stesso
significato.
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> ideaprima
>>>>
>>>> ma neppure per idea.
>>>> Informati circa la differenza tra libertà e libero arbitrio.
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>>> IDEAP
>>>>>> A me pare che qualcosa di vero in ciò che egli dice ci sia.
>>>>>
>>>>> CARLO
>>>>> Di vero ci sono solo le b*****ità del tipo: "Il libero arbitrio si
innesca quando questo sistema molto complesso è posto di fronte a una scelta".
Ma per il resto la sua miseria intellettuale è ai limiti del vergognoso. In
confronto a lui, il rubagalline Popper è un genio della filosofia! :-)
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> ideaprima
>>>>
>>>> entra nel merito del discorso, invece di sparate battute davvero da
poco.
>>>> Qualcuno ti manomette il cervello... cambi personalità... chi sei tu...
quello di prima o di dopo lìoperazione?
>>>>
>>>> Ti pigli una botta in testa e dimentichi tutto quanto, perfino tua
figlia.
>>>> Chi sei tu realmente? ... quello di prima o di adesso?
>>>>
>>>> Le scelte di prima manco esistono più, per te.... sei cambiato....
>>>> Chi sei, tu? ... in cosa consiste quella libertà che tu dici, se in
ogni istante sei condizionato da una miriade di cose a livello
psico-fisico-chimico-ecc che alterano in continuazione le tue scelte e
decisioni?
>>>> E il libero arbitrio... in cosa lo attui, nonostante tutto questo?
>>>> Di questo, devi parlare. Non basta dire quello è un ******* e tu,
ideaprima, dici cose inutili. Porta le tue argomentazioni. Altrimenti qui,ad
essere inutile ci sei solo tu.
>>>
>>> CARLO
>>> Sei tu che devi spiegare in cosa consiste questa grande differenza tra
"libertà" e "libero arbitrio".
>>> Riguardo a Hawking, invece, volevo solo mostrare che dice tutto e il
contrario di tutto. Dice che la sua scelta di diventare fisico è avvenuta
grazie al libero arbitrio; ma poi dice che forse è solo un'illusione e che
tutto è stato dettato dalle leggi di natura. Poi, senza nessuna logica paragona
l'imprevedibilità del tempo atmosferico con la libertà e arriva a sostenere
che la mente si comporta proprio come il tempo. Insomma un discorso
inconcludente, superficiale, s*****herato, senza capo né coda. ...Alla faccia
dello "scienziato"!!
>
>> ideaprima
>> ma... tanto per dirne una... il libero arbitrio lo puoi esercitare pure in
mancanza di libertà. Nel senso che hai comunque sempre una alternativa ad
accettare oppure no qualcosa, ad esempio, o a fare certe scelte. Mentre la
libertà è altro...
>> Vedi qui, ad esempio (ma devo fare tutto io?) :
>
>> http://www.ilprofetadelvento.it/Liberta e libero arbitrio.htm
>>
>>
http://www.dhyana.it/articoli-se/conoscenza-liberta-e-libero-arbitrio-una-riflessione-su-kant
>>
>>
https://www.google.it/webhp?complete=0&gws_rd=ssl#complete=0&q=libertà+e+libero+arbitrio
>
> CARLO
> Appunto. Sfumature diverse del medesimo significato.
>



ideaprima

se le ritieni sfumature ci hai capito niente, scusa sai?



>> IDEAP
>> In quanto ad Hawking ... dice ciò che ti ho sintetizzato io prima. Rileggi
ciò che ho detto precedentemente, qui sopra, nel quote. Che c'è di difficile
da capire?
>> Devi solo dire come la pensi tu a differenza sua.
>


> CARLO
> Come la penso in proposito l'ho scritto più volte. Essenzialmente: laddove
vigono leggi fisiche non esiste alcun margine di libertà, perché tutto è
determinato da esse. Solo la mente, essendo ALTRO dalla materia fisica, può
avere margini di libertà (di libero arbitrio). E "margini di libertà" non
significa che essa non sia mai condizionata (dagli istinti, dall'ambiente,
ecc.), ma significa che NON TUTTO è il risultato di condizionamenti.


non hai capito.
Lui non dice che in ogni tuo attimo non sei libero di poter scegliere.
Ti chiede chi sei tu.... se sei quello che "prima o dopo" avrebbe fatto o
farebbe una scelta diversa perchè fisicamente diverso in ogni momento... ossia
condizionato da accidenti psicofisici diversi che cambiano o condizionano pure
le tue scelte.
Te lo richiedo: se ti prendessi una botta in testa e ti dimenticassi tutto
quanto di te, figlia e moglie comprese, ... tu...TU... ritieni di essere quello
di prima o dopo questo azzeramento di ricordi?
Dopo la botta, fregandotene di figlia e moglie e quant'altro, e subentrando
altro nella tua vita, farai sicuramente scelte diverse, che escluderebbero
queste due persone. Chi sei tu veramente?
Che valore aveva, veramente, per te, il libero arbitrio che avevi prima della
botta in testa?... ed era veramente libero arbitrio? .... poichè se ti fosse
veramente appartenuto, ora tu faresti le stesse scelte precedenti... mentre ora
escludi scelte che comprendano quelle due persone che per te sono delle perfette
estranee, e di scelte ne fai altre.
Ecco... pensaci e rispondi coerentemente, non con la solita sbrigatività
superficiale.
Loris Dalla Rosa 19 Giu 2017 08:41
Il 19/06/2017 08:10, ideaprima1@googlemail.com ha scritto:
> Il giorno lunedì 19 giugno 2017 01:21:12 UTC+2, Carlo Pierini ha scritto:
>> Il giorno lunedì 19 giugno 2017 00:38:04 UTC+2, ideap...@googlemail.com ha
scritto:
>>> Il giorno domenica 18 giugno 2017 23:46:30 UTC+2, Carlo Pierini ha scritto:
>>>> Il giorno domenica 18 giugno 2017 23:23:53 UTC+2, ideap...@googlemail.com
ha scritto:
>>>>> Il giorno domenica 18 giugno 2017 22:51:38 UTC+2, Carlo Pierini ha
scritto:
>>>>>> Il giorno domenica 18 giugno 2017 20:42:27 UTC+2, ideap...@googlemail.com
ha scritto:
>>>>>
>>>>>>> IDEAP
>>>>>>> in cosa confonderebbe imprevedibilità con libertà?
>>>>>>> che poi.... non di libertà sta parlando, ma di libero arbitrio... il
che è diverso.
>>>>>>
>>>>>> CARLO
>>>>>> Sempre con le tue distinzioni inutili. "Libertà" e "libero arbitrio"
sono essenzialmente sinonimi. Sono due sfumature diverse dello stesso
significato.
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> ideaprima
>>>>>
>>>>> ma neppure per idea.
>>>>> Informati circa la differenza tra libertà e libero arbitrio.
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>>> IDEAP
>>>>>>> A me pare che qualcosa di vero in ciò che egli dice ci sia.
>>>>>>
>>>>>> CARLO
>>>>>> Di vero ci sono solo le b*****ità del tipo: "Il libero arbitrio si
innesca quando questo sistema molto complesso è posto di fronte a una scelta".
Ma per il resto la sua miseria intellettuale è ai limiti del vergognoso. In
confronto a lui, il rubagalline Popper è un genio della filosofia! :-)
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> ideaprima
>>>>>
>>>>> entra nel merito del discorso, invece di sparate battute davvero da poco.
>>>>> Qualcuno ti manomette il cervello... cambi personalità... chi sei tu...
quello di prima o di dopo lìoperazione?
>>>>>
>>>>> Ti pigli una botta in testa e dimentichi tutto quanto, perfino tua figlia.
>>>>> Chi sei tu realmente? ... quello di prima o di adesso?
>>>>>
>>>>> Le scelte di prima manco esistono più, per te.... sei cambiato....
>>>>> Chi sei, tu? ... in cosa consiste quella libertà che tu dici, se in ogni
istante sei condizionato da una miriade di cose a livello
psico-fisico-chimico-ecc che alterano in continuazione le tue scelte e
decisioni?
>>>>> E il libero arbitrio... in cosa lo attui, nonostante tutto questo?
>>>>> Di questo, devi parlare. Non basta dire quello è un ******* e tu,
ideaprima, dici cose inutili. Porta le tue argomentazioni. Altrimenti qui,ad
essere inutile ci sei solo tu.
>>>>
>>>> CARLO
>>>> Sei tu che devi spiegare in cosa consiste questa grande differenza tra
"libertà" e "libero arbitrio".
>>>> Riguardo a Hawking, invece, volevo solo mostrare che dice tutto e il
contrario di tutto. Dice che la sua scelta di diventare fisico è avvenuta
grazie al libero arbitrio; ma poi dice che forse è solo un'illusione e che
tutto è stato dettato dalle leggi di natura. Poi, senza nessuna logica paragona
l'imprevedibilità del tempo atmosferico con la libertà e arriva a sostenere
che la mente si comporta proprio come il tempo. Insomma un discorso
inconcludente, superficiale, s*****herato, senza capo né coda. ...Alla faccia
dello "scienziato"!!
>>
>>> ideaprima
>>> ma... tanto per dirne una... il libero arbitrio lo puoi esercitare pure in
mancanza di libertà. Nel senso che hai comunque sempre una alternativa ad
accettare oppure no qualcosa, ad esempio, o a fare certe scelte. Mentre la
libertà è altro...
>>> Vedi qui, ad esempio (ma devo fare tutto io?) :
>>
>>> http://www.ilprofetadelvento.it/Liberta e libero arbitrio.htm
>>>
>>>
http://www.dhyana.it/articoli-se/conoscenza-liberta-e-libero-arbitrio-una-riflessione-su-kant
>>>
>>>
https://www.google.it/webhp?complete=0&gws_rd=ssl#complete=0&q=libertà+e+libero+arbitrio
>>
>> CARLO
>> Appunto. Sfumature diverse del medesimo significato.
>>
>
>
>
> ideaprima
>
> se le ritieni sfumature ci hai capito niente, scusa sai?
>
>
>
>>> IDEAP
>>> In quanto ad Hawking ... dice ciò che ti ho sintetizzato io prima. Rileggi
ciò che ho detto precedentemente, qui sopra, nel quote. Che c'è di difficile
da capire?
>>> Devi solo dire come la pensi tu a differenza sua.
>>
>
>
>> CARLO
>> Come la penso in proposito l'ho scritto più volte. Essenzialmente: laddove
vigono leggi fisiche non esiste alcun margine di libertà, perché tutto è
determinato da esse. Solo la mente, essendo ALTRO dalla materia fisica, può
avere margini di libertà (di libero arbitrio). E "margini di libertà" non
significa che essa non sia mai condizionata (dagli istinti, dall'ambiente,
ecc.), ma significa che NON TUTTO è il risultato di condizionamenti.
>
>
> non hai capito.
> Lui non dice che in ogni tuo attimo non sei libero di poter scegliere.
> Ti chiede chi sei tu.... se sei quello che "prima o dopo" avrebbe fatto o
farebbe una scelta diversa perchè fisicamente diverso in ogni momento... ossia
condizionato da accidenti psicofisici diversi che cambiano o condizionano pure
le tue scelte.
> Te lo richiedo: se ti prendessi una botta in testa e ti dimenticassi tutto
quanto di te, figlia e moglie comprese, ... tu...TU... ritieni di essere quello
di prima o dopo questo azzeramento di ricordi?
> Dopo la botta, fregandotene di figlia e moglie e quant'altro, e subentrando
altro nella tua vita, farai sicuramente scelte diverse, che escluderebbero
queste due persone. Chi sei tu veramente?
> Che valore aveva, veramente, per te, il libero arbitrio che avevi prima della
botta in testa?... ed era veramente libero arbitrio? .... poichè se ti fosse
veramente appartenuto, ora tu faresti le stesse scelte precedenti... mentre ora
escludi scelte che comprendano quelle due >persone che per te sono delle
perfette estranee, e di scelte ne fai altre.

La domanda non e' cruciale rispetto al problema, perche' semplicemente
lo ripropone in due istanze temporali diverse: prima e dopo la perdita
della memoria. Se prima (della perdita della memoria) facevi certe
scelte, ed ora ne fai altre, la questione e' sempre quella: la tua
scelta *era* libera prima ed *e'* libera adesso?
ideaprima1@googlemail.com 19 Giu 2017 10:02
Il giorno lunedì 19 giugno 2017 08:41:30 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha scritto:

>>> CARLO a ideaprima
>>> Come la penso in proposito l'ho scritto più volte. Essenzialmente: laddove
vigono leggi fisiche non esiste alcun margine di libertà, perché tutto è
determinato da esse. Solo la mente, essendo ALTRO dalla materia fisica, può
avere margini di libertà (di libero arbitrio). E "margini di libertà" non
significa che essa non sia mai condizionata (dagli istinti, dall'ambiente,
ecc.), ma significa che NON TUTTO è il risultato di condizionamenti.


Ideaprima
>> non hai capito.
>> Lui non dice che in ogni tuo attimo non sei libero di poter scegliere.
>> Ti chiede chi sei tu.... se sei quello che "prima o dopo" avrebbe fatto o
farebbe una scelta diversa perchè fisicamente diverso in ogni momento... ossia
condizionato da accidenti psicofisici diversi che cambiano o condizionano pure
le tue scelte.
>> Te lo richiedo: se ti prendessi una botta in testa e ti dimenticassi tutto
quanto di te, figlia e moglie comprese, ... tu...TU... ritieni di essere quello
di prima o dopo questo azzeramento di ricordi?
>> Dopo la botta, fregandotene di figlia e moglie e quant'altro, e subentrando
altro nella tua vita, farai sicuramente scelte diverse, che escluderebbero
queste due persone. Chi sei tu veramente?
>> Che valore aveva, veramente, per te, il libero arbitrio che avevi prima
della botta in testa?... ed era veramente libero arbitrio? .... poichè se ti
fosse veramente appartenuto, ora tu faresti le stesse scelte precedenti...
mentre ora escludi scelte che comprendano quelle due >persone che per te sono
delle perfette estranee, e di scelte ne fai altre.



Loris

> La domanda non e' cruciale rispetto al problema, perche' semplicemente
> lo ripropone in due istanze temporali diverse: prima e dopo la perdita
> della memoria. Se prima (della perdita della memoria) facevi certe
> scelte, ed ora ne fai altre, la questione e' sempre quella: la tua
> scelta *era* libera prima ed *e'* libera adesso?



ideaprima

ripeto anche a te che ciò su cui Hawking vuol portare a riflettere è chi sei
TU veramente, non il tuo comportarti coerentemente rispetto alle tue continue
mutazioni psicofisiche.
Il punto è chi sei tu, essere mutante, in tutte quelle azioni tue che ritieni
essere tue scelte ma che sono invece condizionate da (o dovute a) quelle
mutazioni cui devi sottostare.



c'è un motivo per cui non debba essere il nickname "Carlo Pierini" a
rispondermi?
Loris Dalla Rosa 19 Giu 2017 10:34
Il 19/06/2017 10:02, ideaprima1@googlemail.com ha scritto:
> Il giorno lunedì 19 giugno 2017 08:41:30 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha scritto:
>
>>>> CARLO a ideaprima
>>>> Come la penso in proposito l'ho scritto più volte. Essenzialmente: laddove
vigono leggi fisiche non esiste alcun margine di libertà, perché tutto è
determinato da esse. Solo la mente, essendo ALTRO dalla materia fisica, può
avere margini di libertà (di libero arbitrio). E "margini di libertà" non
significa che essa non sia mai condizionata (dagli istinti, dall'ambiente,
ecc.), ma significa che NON TUTTO è il risultato di condizionamenti.
>
>
> Ideaprima
>>> non hai capito.
>>> Lui non dice che in ogni tuo attimo non sei libero di poter scegliere.
>>> Ti chiede chi sei tu.... se sei quello che "prima o dopo" avrebbe fatto o
farebbe una scelta diversa perchè fisicamente diverso in ogni momento... ossia
condizionato da accidenti psicofisici diversi che cambiano o condizionano pure
le tue scelte.
>>> Te lo richiedo: se ti prendessi una botta in testa e ti dimenticassi tutto
quanto di te, figlia e moglie comprese, ... tu...TU... ritieni di essere quello
di prima o dopo questo azzeramento di ricordi?
>>> Dopo la botta, fregandotene di figlia e moglie e quant'altro, e subentrando
altro nella tua vita, farai sicuramente scelte diverse, che escluderebbero
queste due persone. Chi sei tu veramente?
>>> Che valore aveva, veramente, per te, il libero arbitrio che avevi prima
della botta in testa?... ed era veramente libero arbitrio? .... poichè se ti
fosse veramente appartenuto, ora tu faresti le stesse scelte precedenti...
mentre ora escludi scelte che comprendano quelle due >persone che per te sono
delle perfette estranee, e di scelte ne fai altre.
>
>
>
> Loris
>
>> La domanda non e' cruciale rispetto al problema, perche' semplicemente
>> lo ripropone in due istanze temporali diverse: prima e dopo la perdita
>> della memoria. Se prima (della perdita della memoria) facevi certe
>> scelte, ed ora ne fai altre, la questione e' sempre quella: la tua
>> scelta *era* libera prima ed *e'* libera adesso?

>
> ideaprima
>
> ripeto anche a te che ciò su cui Hawking vuol portare a riflettere è chi sei
TU vsi pone eramente, non il tuo comportarti coerentemente rispetto alle tue
continue mutazioni psicofisiche.
> Il punto è chi sei tu, essere mutante, in tutte quelle azioni tue che ritieni
essere tue scelte ma che sono invece condizionate da (o dovute a) quelle
mutazioni cui devi sottostare.

Ripeto anch'io, piu' per esteso. Il fatto che noi siamo esseri "mutanti"
non c'entra col problema se la nostra liberta' di autodeterminarci e'
reale o apparente. Noi *mutiamo* continuamente, cancelliamo alcuni
ricordi, facciamo nuove esperienze ecc. ecc.. Ma col nostro mutare
perdiamo forse l'unita' dell'io come capacita' di auto-determinarci nel
mutare delle situazioni sia oggettive che soggettive, che e' il punto
focale in cui si pone la questione? Ecco che il problema della realta' o
apparenza dell'auto-determinazione si pone al di la' del mutare delle
situazioni.

> c'è un motivo per cui non debba essere il nickname "Carlo Pierini" a
rispondermi?

??. Rispondera' ben lui, se vuole. La cosa non mi interessa.
ideaprima1@googlemail.com 19 Giu 2017 10:54
Il giorno lunedì 19 giugno 2017 10:34:37 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha scritto:
> Il 19/06/2017 10:02, ideaprima1@googlemail.com ha scritto:
>> Il giorno lunedì 19 giugno 2017 08:41:30 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha
scritto:
>>
>>>>> CARLO a ideaprima
>>>>> Come la penso in proposito l'ho scritto più volte. Essenzialmente:
laddove vigono leggi fisiche non esiste alcun margine di libertà, perché tutto
è determinato da esse. Solo la mente, essendo ALTRO dalla materia fisica, può
avere margini di libertà (di libero arbitrio). E "margini di libertà" non
significa che essa non sia mai condizionata (dagli istinti, dall'ambiente,
ecc.), ma significa che NON TUTTO è il risultato di condizionamenti.
>>
>>
>> Ideaprima
>>>> non hai capito.
>>>> Lui non dice che in ogni tuo attimo non sei libero di poter scegliere.
>>>> Ti chiede chi sei tu.... se sei quello che "prima o dopo" avrebbe fatto o
farebbe una scelta diversa perchè fisicamente diverso in ogni momento... ossia
condizionato da accidenti psicofisici diversi che cambiano o condizionano pure
le tue scelte.
>>>> Te lo richiedo: se ti prendessi una botta in testa e ti dimenticassi tutto
quanto di te, figlia e moglie comprese, ... tu...TU... ritieni di essere quello
di prima o dopo questo azzeramento di ricordi?
>>>> Dopo la botta, fregandotene di figlia e moglie e quant'altro, e
subentrando altro nella tua vita, farai sicuramente scelte diverse, che
escluderebbero queste due persone. Chi sei tu veramente?
>>>> Che valore aveva, veramente, per te, il libero arbitrio che avevi prima
della botta in testa?... ed era veramente libero arbitrio? .... poichè se ti
fosse veramente appartenuto, ora tu faresti le stesse scelte precedenti...
mentre ora escludi scelte che comprendano quelle due >persone che per te sono
delle perfette estranee, e di scelte ne fai altre.
>>
>>
>>
>> Loris
>>
>>> La domanda non e' cruciale rispetto al problema, perche' semplicemente
>>> lo ripropone in due istanze temporali diverse: prima e dopo la perdita
>>> della memoria. Se prima (della perdita della memoria) facevi certe
>>> scelte, ed ora ne fai altre, la questione e' sempre quella: la tua
>>> scelta *era* libera prima ed *e'* libera adesso?
>
>>
>> ideaprima
>>
>> ripeto anche a te che ciò su cui Hawking vuol portare a riflettere è chi
sei TU vsi pone eramente, non il tuo comportarti coerentemente rispetto alle tue
continue mutazioni psicofisiche.
>> Il punto è chi sei tu, essere mutante, in tutte quelle azioni tue che
ritieni essere tue scelte ma che sono invece condizionate da (o dovute a) quelle
mutazioni cui devi sottostare.
>
> Ripeto anch'io, piu' per esteso. Il fatto che noi siamo esseri "mutanti"
> non c'entra col problema se la nostra liberta' di autodeterminarci e'
> reale o apparente. Noi *mutiamo* continuamente, cancelliamo alcuni
> ricordi, facciamo nuove esperienze ecc. ecc.. Ma col nostro mutare
> perdiamo forse l'unita' dell'io come capacita' di auto-determinarci nel
> mutare delle situazioni sia oggettive che soggettive, che e' il punto
> focale in cui si pone la questione? Ecco che il problema della realta' o
> apparenza dell'auto-determinazione si pone al di la' del mutare delle
> situazioni.
>



ideaprima

e insisti.
Che ti devo dire... ti piace insistere?... insisti.
Ma il punto rimane... ed è proprio questo:

Hawking si chiede chi cavolo siamo in effetti... dato che nessuna delle nostre
scelte è svincolata dalla nostra chimica.. e fisica e psicofisica.
Si è tutti condizionati.... questo, dice.
Diglielo tu, allora, che c'è qualcosa che non è condizionato da tutto ciò.
Cosa?
Loris Dalla Rosa 19 Giu 2017 11:02
Il 19/06/2017 10:34, Loris Dalla Rosa ha scritto:
> Il 19/06/2017 10:02, ideaprima1@googlemail.com ha scritto:
>> Il giorno lunedì 19 giugno 2017 08:41:30 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha
>> scritto:

> Ripeto anch'io, piu' per esteso. Il fatto che noi siamo esseri "mutanti"
> non c'entra col problema se la nostra liberta' di autodeterminarci e'
> reale o apparente. Noi *mutiamo* continuamente, cancelliamo alcuni
> ricordi, facciamo nuove esperienze ecc. ecc.. Ma col nostro mutare
> perdiamo forse l'unita' dell'io come capacita' di auto-determinarci nel
> mutare delle situazioni sia oggettive che soggettive, che e' il punto
> focale in cui si pone la questione? Ecco che il problema della realta' o
> apparenza dell'auto-determinazione si pone al di la' del mutare delle
> situazioni.

Ah, dimenticavo un riferimento diretto a quel testo di Hawking.
Hawking, che e' un grandissimo scienziato, evidentemente soffre di
quella sindrome da "khmer rosso" della divulgazione, di cui Einstein
soffriva molto meno.
Loris Dalla Rosa 19 Giu 2017 11:14
Il 19/06/2017 10:54, ideaprima1@googlemail.com ha scritto:
> Il giorno lunedì 19 giugno 2017 10:34:37 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha scritto:
>> Il 19/06/2017 10:02, ideaprima1@googlemail.com ha scritto:
>>> Il giorno lunedì 19 giugno 2017 08:41:30 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha
scritto:
>>>
>>>>>> CARLO a ideaprima
>>>>>> Come la penso in proposito l'ho scritto più volte. Essenzialmente:
laddove vigono leggi fisiche non esiste alcun margine di libertà, perché tutto
è determinato da esse. Solo la mente, essendo ALTRO dalla materia fisica, può
avere margini di libertà (di libero arbitrio). E "margini di libertà" non
significa che essa non sia mai condizionata (dagli istinti, dall'ambiente,
ecc.), ma significa che NON TUTTO è il risultato di condizionamenti.
>>>
>>>
>>> Ideaprima
>>>>> non hai capito.
>>>>> Lui non dice che in ogni tuo attimo non sei libero di poter scegliere.
>>>>> Ti chiede chi sei tu.... se sei quello che "prima o dopo" avrebbe fatto o
farebbe una scelta diversa perchè fisicamente diverso in ogni momento... ossia
condizionato da accidenti psicofisici diversi che cambiano o condizionano pure
le tue scelte.
>>>>> Te lo richiedo: se ti prendessi una botta in testa e ti dimenticassi tutto
quanto di te, figlia e moglie comprese, ... tu...TU... ritieni di essere quello
di prima o dopo questo azzeramento di ricordi?
>>>>> Dopo la botta, fregandotene di figlia e moglie e quant'altro, e
subentrando altro nella tua vita, farai sicuramente scelte diverse, che
escluderebbero queste due persone. Chi sei tu veramente?
>>>>> Che valore aveva, veramente, per te, il libero arbitrio che avevi prima
della botta in testa?... ed era veramente libero arbitrio? .... poichè se ti
fosse veramente appartenuto, ora tu faresti le stesse scelte precedenti...
mentre ora escludi scelte che comprendano quelle due >persone che per te sono
delle perfette estranee, e di scelte ne fai altre.
>>>
>>>
>>>
>>> Loris
>>>
>>>> La domanda non e' cruciale rispetto al problema, perche' semplicemente
>>>> lo ripropone in due istanze temporali diverse: prima e dopo la perdita
>>>> della memoria. Se prima (della perdita della memoria) facevi certe
>>>> scelte, ed ora ne fai altre, la questione e' sempre quella: la tua
>>>> scelta *era* libera prima ed *e'* libera adesso?
>>
>>>
>>> ideaprima
>>>
>>> ripeto anche a te che ciò su cui Hawking vuol portare a riflettere è chi
sei TU vsi pone eramente, non il tuo comportarti coerentemente rispetto alle tue
continue mutazioni psicofisiche.
>>> Il punto è chi sei tu, essere mutante, in tutte quelle azioni tue che
ritieni essere tue scelte ma che sono invece condizionate da (o dovute a) quelle
mutazioni cui devi sottostare.
>>
>> Ripeto anch'io, piu' per esteso. Il fatto che noi siamo esseri "mutanti"
>> non c'entra col problema se la nostra liberta' di autodeterminarci e'
>> reale o apparente. Noi *mutiamo* continuamente, cancelliamo alcuni
>> ricordi, facciamo nuove esperienze ecc. ecc.. Ma col nostro mutare
>> perdiamo forse l'unita' dell'io come capacita' di auto-determinarci nel
>> mutare delle situazioni sia oggettive che soggettive, che e' il punto
>> focale in cui si pone la questione? Ecco che il problema della realta' o
>> apparenza dell'auto-determinazione si pone al di la' del mutare delle
>> situazioni.
>>
>
>
>
> ideaprima
>
> e insisti.
> Che ti devo dire... ti piace insistere?... insisti.
> Ma il punto rimane... ed è proprio questo:
>
> Hawking si chiede chi cavolo siamo in effetti... dato che nessuna delle nostre
scelte è svincolata dalla nostra chimica.. e fisica e psicofisica.
> Si è tutti condizionati.... questo, dice.
> Diglielo tu, allora, che c'è qualcosa che non è condizionato da tutto ciò.
> Cosa?

Ma certo che siamo tutti condizionati! Il condizionamento e'
*indispensabile* al concetto stesso di liberta'. Saresti libera se nulla
fosse condizionato? Saresti libera di scrivere quello che scrivi se il
tuo premere sulla tastiera del pc un qualsiasi tasto x non condizionasse
l'apparire sullo schermo della lettera "x", e apparisse invece una
qualsiasi altra lettera y? Il punto e' che il condizionamento e'
*relativo*. Se nella catena deterministica tu sei un anello condizionato
(dalla chimica, la fisica ecc.), come e' possibile, senza contraddizione
logica, che tu non sia *anche* **condizionante** con quella che e' la
*tua* chimica, la *tua* fisica ecc.?
ideaprima1@googlemail.com 19 Giu 2017 11:22
Il giorno lunedì 19 giugno 2017 11:14:04 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha scritto:
> Il 19/06/2017 10:54, ideaprima1@googlemail.com ha scritto:
>> Il giorno lunedì 19 giugno 2017 10:34:37 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha
scritto:
>>> Il 19/06/2017 10:02, ideaprima1@googlemail.com ha scritto:
>>>> Il giorno lunedì 19 giugno 2017 08:41:30 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha
scritto:
>>>>
>>>>>>> CARLO a ideaprima
>>>>>>> Come la penso in proposito l'ho scritto più volte. Essenzialmente:
laddove vigono leggi fisiche non esiste alcun margine di libertà, perché tutto
è determinato da esse. Solo la mente, essendo ALTRO dalla materia fisica, può
avere margini di libertà (di libero arbitrio). E "margini di libertà" non
significa che essa non sia mai condizionata (dagli istinti, dall'ambiente,
ecc.), ma significa che NON TUTTO è il risultato di condizionamenti.
>>>>
>>>>
>>>> Ideaprima
>>>>>> non hai capito.
>>>>>> Lui non dice che in ogni tuo attimo non sei libero di poter scegliere.
>>>>>> Ti chiede chi sei tu.... se sei quello che "prima o dopo" avrebbe fatto
o farebbe una scelta diversa perchè fisicamente diverso in ogni momento...
ossia condizionato da accidenti psicofisici diversi che cambiano o condizionano
pure le tue scelte.
>>>>>> Te lo richiedo: se ti prendessi una botta in testa e ti dimenticassi
tutto quanto di te, figlia e moglie comprese, ... tu...TU... ritieni di essere
quello di prima o dopo questo azzeramento di ricordi?
>>>>>> Dopo la botta, fregandotene di figlia e moglie e quant'altro, e
subentrando altro nella tua vita, farai sicuramente scelte diverse, che
escluderebbero queste due persone. Chi sei tu veramente?
>>>>>> Che valore aveva, veramente, per te, il libero arbitrio che avevi prima
della botta in testa?... ed era veramente libero arbitrio? .... poichè se ti
fosse veramente appartenuto, ora tu faresti le stesse scelte precedenti...
mentre ora escludi scelte che comprendano quelle due >persone che per te sono
delle perfette estranee, e di scelte ne fai altre.
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> Loris
>>>>
>>>>> La domanda non e' cruciale rispetto al problema, perche' semplicemente
>>>>> lo ripropone in due istanze temporali diverse: prima e dopo la perdita
>>>>> della memoria. Se prima (della perdita della memoria) facevi certe
>>>>> scelte, ed ora ne fai altre, la questione e' sempre quella: la tua
>>>>> scelta *era* libera prima ed *e'* libera adesso?
>>>
>>>>
>>>> ideaprima
>>>>
>>>> ripeto anche a te che ciò su cui Hawking vuol portare a riflettere è chi
sei TU vsi pone eramente, non il tuo comportarti coerentemente rispetto alle tue
continue mutazioni psicofisiche.
>>>> Il punto è chi sei tu, essere mutante, in tutte quelle azioni tue che
ritieni essere tue scelte ma che sono invece condizionate da (o dovute a) quelle
mutazioni cui devi sottostare.
>>>
>>> Ripeto anch'io, piu' per esteso. Il fatto che noi siamo esseri "mutanti"
>>> non c'entra col problema se la nostra liberta' di autodeterminarci e'
>>> reale o apparente. Noi *mutiamo* continuamente, cancelliamo alcuni
>>> ricordi, facciamo nuove esperienze ecc. ecc.. Ma col nostro mutare
>>> perdiamo forse l'unita' dell'io come capacita' di auto-determinarci nel
>>> mutare delle situazioni sia oggettive che soggettive, che e' il punto
>>> focale in cui si pone la questione? Ecco che il problema della realta' o
>>> apparenza dell'auto-determinazione si pone al di la' del mutare delle
>>> situazioni.
>>>
>>
>>
>>
>> ideaprima
>>
>> e insisti.
>> Che ti devo dire... ti piace insistere?... insisti.
>> Ma il punto rimane... ed è proprio questo:
>>
>> Hawking si chiede chi cavolo siamo in effetti... dato che nessuna delle
nostre scelte è svincolata dalla nostra chimica.. e fisica e psicofisica.
>> Si è tutti condizionati.... questo, dice.
>> Diglielo tu, allora, che c'è qualcosa che non è condizionato da tutto
ciò.
>> Cosa?
>
> Ma certo che siamo tutti condizionati! Il condizionamento e'
> *indispensabile* al concetto stesso di liberta'. Saresti libera se nulla
> fosse condizionato? Saresti libera di scrivere quello che scrivi se il
> tuo premere sulla tastiera del pc un qualsiasi tasto x non condizionasse
> l'apparire sullo schermo della lettera "x", e apparisse invece una
> qualsiasi altra lettera y? Il punto e' che il condizionamento e'
> *relativo*. Se nella catena deterministica tu sei un anello condizionato
> (dalla chimica, la fisica ecc.), come e' possibile, senza contraddizione
> logica, che tu non sia *anche* **condizionante** con quella che e' la
> *tua* chimica, la *tua* fisica ecc.?






si?
dimmi dunque come ce ne esci dal condizionamento mentre scegli ed eserciti il
tuo libero arbitrio.
Loris Dalla Rosa 19 Giu 2017 11:37
Il 19/06/2017 11:22, ideaprima1@googlemail.com ha scritto:
> Il giorno lunedì 19 giugno 2017 11:14:04 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha scritto:
>> Il 19/06/2017 10:54, ideaprima1@googlemail.com ha scritto:
>>> Il giorno lunedì 19 giugno 2017 10:34:37 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha
scritto:
>>>> Il 19/06/2017 10:02, ideaprima1@googlemail.com ha scritto:
>>>>> Il giorno lunedì 19 giugno 2017 08:41:30 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha
scritto:
>>>>>
>>>>>>>> CARLO a ideaprima
>>>>>>>> Come la penso in proposito l'ho scritto più volte. Essenzialmente:
laddove vigono leggi fisiche non esiste alcun margine di libertà, perché tutto
è determinato da esse. Solo la mente, essendo ALTRO dalla materia fisica, può
avere margini di libertà (di libero arbitrio). E "margini di libertà" non
significa che essa non sia mai condizionata (dagli istinti, dall'ambiente,
ecc.), ma significa che NON TUTTO è il risultato di condizionamenti.
>>>>>
>>>>>
>>>>> Ideaprima
>>>>>>> non hai capito.
>>>>>>> Lui non dice che in ogni tuo attimo non sei libero di poter scegliere.
>>>>>>> Ti chiede chi sei tu.... se sei quello che "prima o dopo" avrebbe fatto
o farebbe una scelta diversa perchè fisicamente diverso in ogni momento...
ossia condizionato da accidenti psicofisici diversi che cambiano o condizionano
pure le tue scelte.
>>>>>>> Te lo richiedo: se ti prendessi una botta in testa e ti dimenticassi
tutto quanto di te, figlia e moglie comprese, ... tu...TU... ritieni di essere
quello di prima o dopo questo azzeramento di ricordi?
>>>>>>> Dopo la botta, fregandotene di figlia e moglie e quant'altro, e
subentrando altro nella tua vita, farai sicuramente scelte diverse, che
escluderebbero queste due persone. Chi sei tu veramente?
>>>>>>> Che valore aveva, veramente, per te, il libero arbitrio che avevi prima
della botta in testa?... ed era veramente libero arbitrio? .... poichè se ti
fosse veramente appartenuto, ora tu faresti le stesse scelte precedenti...
mentre ora escludi scelte che comprendano quelle due >persone che per te sono
delle perfette estranee, e di scelte ne fai altre.
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> Loris
>>>>>
>>>>>> La domanda non e' cruciale rispetto al problema, perche' semplicemente
>>>>>> lo ripropone in due istanze temporali diverse: prima e dopo la perdita
>>>>>> della memoria. Se prima (della perdita della memoria) facevi certe
>>>>>> scelte, ed ora ne fai altre, la questione e' sempre quella: la tua
>>>>>> scelta *era* libera prima ed *e'* libera adesso?
>>>>
>>>>>
>>>>> ideaprima
>>>>>
>>>>> ripeto anche a te che ciò su cui Hawking vuol portare a riflettere è chi
sei TU vsi pone eramente, non il tuo comportarti coerentemente rispetto alle tue
continue mutazioni psicofisiche.
>>>>> Il punto è chi sei tu, essere mutante, in tutte quelle azioni tue che
ritieni essere tue scelte ma che sono invece condizionate da (o dovute a) quelle
mutazioni cui devi sottostare.
>>>>
>>>> Ripeto anch'io, piu' per esteso. Il fatto che noi siamo esseri "mutanti"
>>>> non c'entra col problema se la nostra liberta' di autodeterminarci e'
>>>> reale o apparente. Noi *mutiamo* continuamente, cancelliamo alcuni
>>>> ricordi, facciamo nuove esperienze ecc. ecc.. Ma col nostro mutare
>>>> perdiamo forse l'unita' dell'io come capacita' di auto-determinarci nel
>>>> mutare delle situazioni sia oggettive che soggettive, che e' il punto
>>>> focale in cui si pone la questione? Ecco che il problema della realta' o
>>>> apparenza dell'auto-determinazione si pone al di la' del mutare delle
>>>> situazioni.
>>>>
>>>
>>>
>>>
>>> ideaprima
>>>
>>> e insisti.
>>> Che ti devo dire... ti piace insistere?... insisti.
>>> Ma il punto rimane... ed è proprio questo:
>>>
>>> Hawking si chiede chi cavolo siamo in effetti... dato che nessuna delle
nostre scelte è svincolata dalla nostra chimica.. e fisica e psicofisica.
>>> Si è tutti condizionati.... questo, dice.
>>> Diglielo tu, allora, che c'è qualcosa che non è condizionato da tutto
ciò.
>>> Cosa?
>>
>> Ma certo che siamo tutti condizionati! Il condizionamento e'
>> *indispensabile* al concetto stesso di liberta'. Saresti libera se nulla
>> fosse condizionato? Saresti libera di scrivere quello che scrivi se il
>> tuo premere sulla tastiera del pc un qualsiasi tasto x non condizionasse
>> l'apparire sullo schermo della lettera "x", e apparisse invece una
>> qualsiasi altra lettera y? Il punto e' che il condizionamento e'
>> *relativo*. Se nella catena deterministica tu sei un anello condizionato
>> (dalla chimica, la fisica ecc.), come e' possibile, senza contraddizione
>> logica, che tu non sia *anche* **condizionante** con quella che e' la
>> *tua* chimica, la *tua* fisica ecc.?

> si?
> dimmi dunque come ce ne esci dal condizionamento mentre scegli ed eserciti il
tuo libero arbitrio.

Non e' questione di uscirne, perche' la concezione di una catena
deterministica assoluta non e' altro che il rimando infinito di una
petizione di principio e dalle petizioni di principio non si esce, se
non mostrandone l'inconsistenza logica. Quello che si puo' fare e'
appunto confutare logicamente la base logica di quella concezione. E non
e' poi cosi' difficile: se la liberta' per tale concezione e' solo
apparenza, essendo tutto *necessariamente* condizionato (proprio per
quella teoria) allora l'idea stessa di liberta' *non e'* apparenza,
essendo necessaria. Per me e' davvero sconcertante che questa
inconsistenza logica della teoria alberghi in menti di eccelsi
scienziati, dal Q.I. decisamente superiore.
ideaprima1@googlemail.com 19 Giu 2017 12:17
Il giorno lunedì 19 giugno 2017 11:37:14 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha scritto:
> Il 19/06/2017 11:22, ideaprima1@googlemail.com ha scritto:
>> Il giorno lunedì 19 giugno 2017 11:14:04 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha
scritto:
>>> Il 19/06/2017 10:54, ideaprima1@googlemail.com ha scritto:
>>>> Il giorno lunedì 19 giugno 2017 10:34:37 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha
scritto:
>>>>> Il 19/06/2017 10:02, ideaprima1@googlemail.com ha scritto:
>>>>>> Il giorno lunedì 19 giugno 2017 08:41:30 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha
scritto:
>>>>>>
>>>>>>>>> CARLO a ideaprima
>>>>>>>>> Come la penso in proposito l'ho scritto più volte. Essenzialmente:
laddove vigono leggi fisiche non esiste alcun margine di libertà, perché tutto
è determinato da esse. Solo la mente, essendo ALTRO dalla materia fisica, può
avere margini di libertà (di libero arbitrio). E "margini di libertà" non
significa che essa non sia mai condizionata (dagli istinti, dall'ambiente,
ecc.), ma significa che NON TUTTO è il risultato di condizionamenti.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Ideaprima
>>>>>>>> non hai capito.
>>>>>>>> Lui non dice che in ogni tuo attimo non sei libero di poter scegliere.
>>>>>>>> Ti chiede chi sei tu.... se sei quello che "prima o dopo" avrebbe
fatto o farebbe una scelta diversa perchè fisicamente diverso in ogni
momento... ossia condizionato da accidenti psicofisici diversi che cambiano o
condizionano pure le tue scelte.
>>>>>>>> Te lo richiedo: se ti prendessi una botta in testa e ti dimenticassi
tutto quanto di te, figlia e moglie comprese, ... tu...TU... ritieni di essere
quello di prima o dopo questo azzeramento di ricordi?
>>>>>>>> Dopo la botta, fregandotene di figlia e moglie e quant'altro, e
subentrando altro nella tua vita, farai sicuramente scelte diverse, che
escluderebbero queste due persone. Chi sei tu veramente?
>>>>>>>> Che valore aveva, veramente, per te, il libero arbitrio che avevi
prima della botta in testa?... ed era veramente libero arbitrio? .... poichè se
ti fosse veramente appartenuto, ora tu faresti le stesse scelte precedenti...
mentre ora escludi scelte che comprendano quelle due >persone che per te sono
delle perfette estranee, e di scelte ne fai altre.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Loris
>>>>>>
>>>>>>> La domanda non e' cruciale rispetto al problema, perche' semplicemente
>>>>>>> lo ripropone in due istanze temporali diverse: prima e dopo la perdita
>>>>>>> della memoria. Se prima (della perdita della memoria) facevi certe
>>>>>>> scelte, ed ora ne fai altre, la questione e' sempre quella: la tua
>>>>>>> scelta *era* libera prima ed *e'* libera adesso?
>>>>>
>>>>>>
>>>>>> ideaprima
>>>>>>
>>>>>> ripeto anche a te che ciò su cui Hawking vuol portare a riflettere è
chi sei TU vsi pone eramente, non il tuo comportarti coerentemente rispetto alle
tue continue mutazioni psicofisiche.
>>>>>> Il punto è chi sei tu, essere mutante, in tutte quelle azioni tue che
ritieni essere tue scelte ma che sono invece condizionate da (o dovute a) quelle
mutazioni cui devi sottostare.
>>>>>
>>>>> Ripeto anch'io, piu' per esteso. Il fatto che noi siamo esseri "mutanti"
>>>>> non c'entra col problema se la nostra liberta' di autodeterminarci e'
>>>>> reale o apparente. Noi *mutiamo* continuamente, cancelliamo alcuni
>>>>> ricordi, facciamo nuove esperienze ecc. ecc.. Ma col nostro mutare
>>>>> perdiamo forse l'unita' dell'io come capacita' di auto-determinarci nel
>>>>> mutare delle situazioni sia oggettive che soggettive, che e' il punto
>>>>> focale in cui si pone la questione? Ecco che il problema della realta' o
>>>>> apparenza dell'auto-determinazione si pone al di la' del mutare delle
>>>>> situazioni.
>>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> ideaprima
>>>>
>>>> e insisti.
>>>> Che ti devo dire... ti piace insistere?... insisti.
>>>> Ma il punto rimane... ed è proprio questo:
>>>>
>>>> Hawking si chiede chi cavolo siamo in effetti... dato che nessuna delle
nostre scelte è svincolata dalla nostra chimica.. e fisica e psicofisica.
>>>> Si è tutti condizionati.... questo, dice.
>>>> Diglielo tu, allora, che c'è qualcosa che non è condizionato da tutto
ciò.
>>>> Cosa?
>>>
>>> Ma certo che siamo tutti condizionati! Il condizionamento e'
>>> *indispensabile* al concetto stesso di liberta'. Saresti libera se nulla
>>> fosse condizionato? Saresti libera di scrivere quello che scrivi se il
>>> tuo premere sulla tastiera del pc un qualsiasi tasto x non condizionasse
>>> l'apparire sullo schermo della lettera "x", e apparisse invece una
>>> qualsiasi altra lettera y? Il punto e' che il condizionamento e'
>>> *relativo*. Se nella catena deterministica tu sei un anello condizionato
>>> (dalla chimica, la fisica ecc.), come e' possibile, senza contraddizione
>>> logica, che tu non sia *anche* **condizionante** con quella che e' la
>>> *tua* chimica, la *tua* fisica ecc.?
>
>> si?
>> dimmi dunque come ce ne esci dal condizionamento mentre scegli ed eserciti
il tuo libero arbitrio.
>
> Non e' questione di uscirne, perche' la concezione di una catena
> deterministica assoluta non e' altro che il rimando infinito di una
> petizione di principio e dalle petizioni di principio non si esce, se
> non mostrandone l'inconsistenza logica. Quello che si puo' fare e'
> appunto confutare logicamente la base logica di quella concezione. E non
> e' poi cosi' difficile: se la liberta' per tale concezione e' solo
> apparenza, essendo tutto *necessariamente* condizionato (proprio per
> quella teoria) allora l'idea stessa di liberta' *non e'* apparenza,
> essendo necessaria. Per me e' davvero sconcertante che questa
> inconsistenza logica della teoria alberghi in menti di eccelsi
> scienziati, dal Q.I. decisamente superiore.




il fatto è che, secondo Hawking, quella libertà non esiste proprio, poichè si
è costretti a dipendere da funzioni cerebrali od altro di fisico e psicofisico
(leggi cosa dice) che condizionano in un dato senso piuttosto che in altri, di
volta in volta, a seconda della mutazione, anche forzata, non necessariamente
naturalmente spontanea, che tu subisci? ... e dal suo punto di vista ha ragione.
E' pur vero che di volta in volta, per chi si riconosce meramente nel suo corpo
fisico e nel cervello per ciò che riguarda le sue scelte, questa
immedesimazione totale è ciò che lo stesso soggetto sceglierebbe in quanto ad
egli ottimale.. quindi, paradossalmente, il suo condizionamento sarebbe al tempo
stesso ciò che gli sta bene..... ma il punto non è la libertà di scelta
momento per momento... ennò!.. troppo semplice .... il punto è "chi sei TU
realmente" tra tutti i tuoi differenti modi di essere che mutano in
continuazione.
Come puoi dire che una tua scelta ti appartiene se già sai che ben presto, o
prima o poi, non la sentirai più tua ma la soppianterai con altre scelte
successive?
Chi puoi affermare di essere, tu, a questo punto?
Quale è la tua continuità di esistenza, liberamente da te scelta... voluta?

Io ho già risposto... a dire il vero... e lo dimostrerò non appena voi
esporrete le risposte vostre.
Loris Dalla Rosa 19 Giu 2017 13:23
Il 19/06/2017 12:17, ideaprima1@googlemail.com ha scritto:
> Il giorno lunedì 19 giugno 2017 11:37:14 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha scritto:
>> Il 19/06/2017 11:22, ideaprima1@googlemail.com ha scritto:
>>> Il giorno lunedì 19 giugno 2017 11:14:04 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha
scritto:
>>>> Il 19/06/2017 10:54, ideaprima1@googlemail.com ha scritto:
>>>>> Il giorno lunedì 19 giugno 2017 10:34:37 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha
scritto:
>>>>>> Il 19/06/2017 10:02, ideaprima1@googlemail.com ha scritto:
>>>>>>> Il giorno lunedì 19 giugno 2017 08:41:30 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha
scritto:
>>>>>>>
>>>>>>>>>> CARLO a ideaprima
>>>>>>>>>> Come la penso in proposito l'ho scritto più volte. Essenzialmente:
laddove vigono leggi fisiche non esiste alcun margine di libertà, perché tutto
è determinato da esse. Solo la mente, essendo ALTRO dalla materia fisica, può
avere margini di libertà (di libero arbitrio). E "margini di libertà" non
significa che essa non sia mai condizionata (dagli istinti, dall'ambiente,
ecc.), ma significa che NON TUTTO è il risultato di condizionamenti.
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Ideaprima
>>>>>>>>> non hai capito.
>>>>>>>>> Lui non dice che in ogni tuo attimo non sei libero di poter scegliere.
>>>>>>>>> Ti chiede chi sei tu.... se sei quello che "prima o dopo" avrebbe
fatto o farebbe una scelta diversa perchè fisicamente diverso in ogni
momento... ossia condizionato da accidenti psicofisici diversi che cambiano o
condizionano pure le tue scelte.
>>>>>>>>> Te lo richiedo: se ti prendessi una botta in testa e ti dimenticassi
tutto quanto di te, figlia e moglie comprese, ... tu...TU... ritieni di essere
quello di prima o dopo questo azzeramento di ricordi?
>>>>>>>>> Dopo la botta, fregandotene di figlia e moglie e quant'altro, e
subentrando altro nella tua vita, farai sicuramente scelte diverse, che
escluderebbero queste due persone. Chi sei tu veramente?
>>>>>>>>> Che valore aveva, veramente, per te, il libero arbitrio che avevi
prima della botta in testa?... ed era veramente libero arbitrio? .... poichè se
ti fosse veramente appartenuto, ora tu faresti le stesse scelte precedenti...
mentre ora escludi scelte che comprendano quelle due >persone che per te sono
delle perfette estranee, e di scelte ne fai altre.
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Loris
>>>>>>>
>>>>>>>> La domanda non e' cruciale rispetto al problema, perche' semplicemente
>>>>>>>> lo ripropone in due istanze temporali diverse: prima e dopo la perdita
>>>>>>>> della memoria. Se prima (della perdita della memoria) facevi certe
>>>>>>>> scelte, ed ora ne fai altre, la questione e' sempre quella: la tua
>>>>>>>> scelta *era* libera prima ed *e'* libera adesso?
>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> ideaprima
>>>>>>>
>>>>>>> ripeto anche a te che ciò su cui Hawking vuol portare a riflettere è
chi sei TU vsi pone eramente, non il tuo comportarti coerentemente rispetto alle
tue continue mutazioni psicofisiche.
>>>>>>> Il punto è chi sei tu, essere mutante, in tutte quelle azioni tue che
ritieni essere tue scelte ma che sono invece condizionate da (o dovute a) quelle
mutazioni cui devi sottostare.
>>>>>>
>>>>>> Ripeto anch'io, piu' per esteso. Il fatto che noi siamo esseri "mutanti"
>>>>>> non c'entra col problema se la nostra liberta' di autodeterminarci e'
>>>>>> reale o apparente. Noi *mutiamo* continuamente, cancelliamo alcuni
>>>>>> ricordi, facciamo nuove esperienze ecc. ecc.. Ma col nostro mutare
>>>>>> perdiamo forse l'unita' dell'io come capacita' di auto-determinarci nel
>>>>>> mutare delle situazioni sia oggettive che soggettive, che e' il punto
>>>>>> focale in cui si pone la questione? Ecco che il problema della realta' o
>>>>>> apparenza dell'auto-determinazione si pone al di la' del mutare delle
>>>>>> situazioni.
>>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> ideaprima
>>>>>
>>>>> e insisti.
>>>>> Che ti devo dire... ti piace insistere?... insisti.
>>>>> Ma il punto rimane... ed è proprio questo:
>>>>>
>>>>> Hawking si chiede chi cavolo siamo in effetti... dato che nessuna delle
nostre scelte è svincolata dalla nostra chimica.. e fisica e psicofisica.
>>>>> Si è tutti condizionati.... questo, dice.
>>>>> Diglielo tu, allora, che c'è qualcosa che non è condizionato da tutto
ciò.
>>>>> Cosa?
>>>>
>>>> Ma certo che siamo tutti condizionati! Il condizionamento e'
>>>> *indispensabile* al concetto stesso di liberta'. Saresti libera se nulla
>>>> fosse condizionato? Saresti libera di scrivere quello che scrivi se il
>>>> tuo premere sulla tastiera del pc un qualsiasi tasto x non condizionasse
>>>> l'apparire sullo schermo della lettera "x", e apparisse invece una
>>>> qualsiasi altra lettera y? Il punto e' che il condizionamento e'
>>>> *relativo*. Se nella catena deterministica tu sei un anello condizionato
>>>> (dalla chimica, la fisica ecc.), come e' possibile, senza contraddizione
>>>> logica, che tu non sia *anche* **condizionante** con quella che e' la
>>>> *tua* chimica, la *tua* fisica ecc.?
>>
>>> si?
>>> dimmi dunque come ce ne esci dal condizionamento mentre scegli ed eserciti
il tuo libero arbitrio.
>>
>> Non e' questione di uscirne, perche' la concezione di una catena
>> deterministica assoluta non e' altro che il rimando infinito di una
>> petizione di principio e dalle petizioni di principio non si esce, se
>> non mostrandone l'inconsistenza logica. Quello che si puo' fare e'
>> appunto confutare logicamente la base logica di quella concezione. E non
>> e' poi cosi' difficile: se la liberta' per tale concezione e' solo
>> apparenza, essendo tutto *necessariamente* condizionato (proprio per
>> quella teoria) allora l'idea stessa di liberta' *non e'* apparenza,
>> essendo necessaria. Per me e' davvero sconcertante che questa
>> inconsistenza logica della teoria alberghi in menti di eccelsi
>> scienziati, dal Q.I. decisamente superiore.
>
>
>
>
> il fatto è che, secondo Hawking, quella libertà non esiste proprio, poichè
si è costretti a dipendere da funzioni cerebrali od altro di fisico e
psicofisico (leggi cosa dice) che condizionano in un dato senso piuttosto che in
altri, di volta in volta, a seconda della mutazione, anche forzata, non
necessariamente naturalmente spontanea, che tu subisci? ... e dal suo punto di
vista ha ragione.
> E' pur vero che di volta in volta, per chi si riconosce meramente nel suo
corpo fisico e nel cervello per ciò che riguarda le sue scelte, questa
immedesimazione totale è ciò che lo stesso soggetto sceglierebbe in quanto ad
egli ottimale.. quindi, paradossalmente, il suo condizionamento sarebbe al tempo
stesso ciò che gli sta bene..... ma il punto non è la libertà di scelta
momento per momento... ennò!.. troppo semplice .... il punto è "chi sei TU
realmente" tra tutti i tuoi differenti modi di essere che mutano in
continuazione.
> Come puoi dire che una tua scelta ti appartiene se già sai che ben presto, o
prima o poi, non la sentirai più tua ma la soppianterai con altre scelte
successive?
> Chi puoi affermare di essere, tu, a questo punto?
> Quale è la tua continuità di esistenza, liberamente da te scelta... voluta?
>
> Io ho già risposto... a dire il vero... e lo dimostrerò non appena voi
esporrete le risposte vostre.

Il fatto e' che Hawking sta snobbando, o dimenticando, la lezione di
Kant. Perche' questa stessa questione, che qui si fa questione della
permanenza temporale dell'unita' dell'autocoscienza, e' ponibile solo
come permanebza dell' "io penso": <<Io sono e' l'atto logico che precede
ogni rappresentazione del soggetto>> (Kant, "Opus postumum"). Che vuol
dire? Vuol dire che l'io, la sua unita' come auto-coscienza del soggetto
persistente nel tempo, non e' una sostanza *presupposta* come
persistente nel tempo, ma la *funzione* "io penso", che consiste nel
*riferire* ad unita' tutte le rappresentazioni empiriche del soggetto
che nel tempo cambia. Guarda una tua foto di quando eri giovanissima:
"Come sono cambiata! Ma questa ero davvero io? Si', questa *ero* io, la
stessa pesona di quella che *sono* adesso". Chiaro l'esempio? Allora,
tornando al punto di Hawking, la sua argomentazione sul mutamento del
soggetto non ha presa di fronte all'impostazione logico-funzionale di
Kant, se non nel caso in cui il mutamento del soggetto e' radicale, la
cui radicalita' consiste nella perdita di quella stessa capacita' che
consiste nell' "io penso". Cioe' quando il mutamento del soggetto
consiste nella sua degradazione ad ente puramente vegetativo. Ma allora
la questione non si pone piu', o meglio rimane quella che era: il
soggetto *era* libero prima di essere ridotto a un vegetale?
ideaprima1@googlemail.com 19 Giu 2017 15:16
Il giorno lunedì 19 giugno 2017 13:23:06 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha scritto:
> Il 19/06/2017 12:17, ideaprima1@googlemail.com ha scritto:
>> Il giorno lunedì 19 giugno 2017 11:37:14 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha
scritto:
>>> Il 19/06/2017 11:22, ideaprima1@googlemail.com ha scritto:
>>>> Il giorno lunedì 19 giugno 2017 11:14:04 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha
scritto:
>>>>> Il 19/06/2017 10:54, ideaprima1@googlemail.com ha scritto:
>>>>>> Il giorno lunedì 19 giugno 2017 10:34:37 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha
scritto:
>>>>>>> Il 19/06/2017 10:02, ideaprima1@googlemail.com ha scritto:
>>>>>>>> Il giorno lunedì 19 giugno 2017 08:41:30 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha
scritto:
>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> CARLO a ideaprima
>>>>>>>>>>> Come la penso in proposito l'ho scritto più volte. Essenzialmente:
laddove vigono leggi fisiche non esiste alcun margine di libertà, perché tutto
è determinato da esse. Solo la mente, essendo ALTRO dalla materia fisica, può
avere margini di libertà (di libero arbitrio). E "margini di libertà" non
significa che essa non sia mai condizionata (dagli istinti, dall'ambiente,
ecc.), ma significa che NON TUTTO è il risultato di condizionamenti.
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> Ideaprima
>>>>>>>>>> non hai capito.
>>>>>>>>>> Lui non dice che in ogni tuo attimo non sei libero di poter
scegliere.
>>>>>>>>>> Ti chiede chi sei tu.... se sei quello che "prima o dopo" avrebbe
fatto o farebbe una scelta diversa perchè fisicamente diverso in ogni
momento... ossia condizionato da accidenti psicofisici diversi che cambiano o
condizionano pure le tue scelte.
>>>>>>>>>> Te lo richiedo: se ti prendessi una botta in testa e ti dimenticassi
tutto quanto di te, figlia e moglie comprese, ... tu...TU... ritieni di essere
quello di prima o dopo questo azzeramento di ricordi?
>>>>>>>>>> Dopo la botta, fregandotene di figlia e moglie e quant'altro, e
subentrando altro nella tua vita, farai sicuramente scelte diverse, che
escluderebbero queste due persone. Chi sei tu veramente?
>>>>>>>>>> Che valore aveva, veramente, per te, il libero arbitrio che avevi
prima della botta in testa?... ed era veramente libero arbitrio? .... poichè se
ti fosse veramente appartenuto, ora tu faresti le stesse scelte precedenti...
mentre ora escludi scelte che comprendano quelle due >persone che per te sono
delle perfette estranee, e di scelte ne fai altre.
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> Loris
>>>>>>>>
>>>>>>>>> La domanda non e' cruciale rispetto al problema, perche'
semplicemente
>>>>>>>>> lo ripropone in due istanze temporali diverse: prima e dopo la
perdita
>>>>>>>>> della memoria. Se prima (della perdita della memoria) facevi certe
>>>>>>>>> scelte, ed ora ne fai altre, la questione e' sempre quella: la tua
>>>>>>>>> scelta *era* libera prima ed *e'* libera adesso?
>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> ideaprima
>>>>>>>>
>>>>>>>> ripeto anche a te che ciò su cui Hawking vuol portare a riflettere è
chi sei TU vsi pone eramente, non il tuo comportarti coerentemente rispetto alle
tue continue mutazioni psicofisiche.
>>>>>>>> Il punto è chi sei tu, essere mutante, in tutte quelle azioni tue che
ritieni essere tue scelte ma che sono invece condizionate da (o dovute a) quelle
mutazioni cui devi sottostare.
>>>>>>>
>>>>>>> Ripeto anch'io, piu' per esteso. Il fatto che noi siamo esseri
"mutanti"
>>>>>>> non c'entra col problema se la nostra liberta' di autodeterminarci e'
>>>>>>> reale o apparente. Noi *mutiamo* continuamente, cancelliamo alcuni
>>>>>>> ricordi, facciamo nuove esperienze ecc. ecc.. Ma col nostro mutare
>>>>>>> perdiamo forse l'unita' dell'io come capacita' di auto-determinarci nel
>>>>>>> mutare delle situazioni sia oggettive che soggettive, che e' il punto
>>>>>>> focale in cui si pone la questione? Ecco che il problema della realta'
o
>>>>>>> apparenza dell'auto-determinazione si pone al di la' del mutare delle
>>>>>>> situazioni.
>>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> ideaprima
>>>>>>
>>>>>> e insisti.
>>>>>> Che ti devo dire... ti piace insistere?... insisti.
>>>>>> Ma il punto rimane... ed è proprio questo:
>>>>>>
>>>>>> Hawking si chiede chi cavolo siamo in effetti... dato che nessuna delle
nostre scelte è svincolata dalla nostra chimica.. e fisica e psicofisica.
>>>>>> Si è tutti condizionati.... questo, dice.
>>>>>> Diglielo tu, allora, che c'è qualcosa che non è condizionato da tutto
ciò.
>>>>>> Cosa?
>>>>>
>>>>> Ma certo che siamo tutti condizionati! Il condizionamento e'
>>>>> *indispensabile* al concetto stesso di liberta'. Saresti libera se nulla
>>>>> fosse condizionato? Saresti libera di scrivere quello che scrivi se il
>>>>> tuo premere sulla tastiera del pc un qualsiasi tasto x non condizionasse
>>>>> l'apparire sullo schermo della lettera "x", e apparisse invece una
>>>>> qualsiasi altra lettera y? Il punto e' che il condizionamento e'
>>>>> *relativo*. Se nella catena deterministica tu sei un anello condizionato
>>>>> (dalla chimica, la fisica ecc.), come e' possibile, senza contraddizione
>>>>> logica, che tu non sia *anche* **condizionante** con quella che e' la
>>>>> *tua* chimica, la *tua* fisica ecc.?
>>>
>>>> si?
>>>> dimmi dunque come ce ne esci dal condizionamento mentre scegli ed eserciti
il tuo libero arbitrio.
>>>
>>> Non e' questione di uscirne, perche' la concezione di una catena
>>> deterministica assoluta non e' altro che il rimando infinito di una
>>> petizione di principio e dalle petizioni di principio non si esce, se
>>> non mostrandone l'inconsistenza logica. Quello che si puo' fare e'
>>> appunto confutare logicamente la base logica di quella concezione. E non
>>> e' poi cosi' difficile: se la liberta' per tale concezione e' solo
>>> apparenza, essendo tutto *necessariamente* condizionato (proprio per
>>> quella teoria) allora l'idea stessa di liberta' *non e'* apparenza,
>>> essendo necessaria. Per me e' davvero sconcertante che questa
>>> inconsistenza logica della teoria alberghi in menti di eccelsi
>>> scienziati, dal Q.I. decisamente superiore.
>>
>>
>>
>>
>> il fatto è che, secondo Hawking, quella libertà non esiste proprio,
poichè si è costretti a dipendere da funzioni cerebrali od altro di fisico e
psicofisico (leggi cosa dice) che condizionano in un dato senso piuttosto che in
altri, di volta in volta, a seconda della mutazione, anche forzata, non
necessariamente naturalmente spontanea, che tu subisci? ... e dal suo punto di
vista ha ragione.
>> E' pur vero che di volta in volta, per chi si riconosce meramente nel suo
corpo fisico e nel cervello per ciò che riguarda le sue scelte, questa
immedesimazione totale è ciò che lo stesso soggetto sceglierebbe in quanto ad
egli ottimale.. quindi, paradossalmente, il suo condizionamento sarebbe al tempo
stesso ciò che gli sta bene..... ma il punto non è la libertà di scelta
momento per momento... ennò!.. troppo semplice .... il punto è "chi sei TU
realmente" tra tutti i tuoi differenti modi di essere che mutano in
continuazione.
>> Come puoi dire che una tua scelta ti appartiene se già sai che ben presto,
o prima o poi, non la sentirai più tua ma la soppianterai con altre scelte
successive?
>> Chi puoi affermare di essere, tu, a questo punto?
>> Quale è la tua continuità di esistenza, liberamente da te scelta...
voluta?
>>
>> Io ho già risposto... a dire il vero... e lo dimostrerò non appena voi
esporrete le risposte vostre.
>
> Il fatto e' che Hawking sta snobbando, o dimenticando, la lezione di
> Kant. Perche' questa stessa questione, che qui si fa questione della
> permanenza temporale dell'unita' dell'autocoscienza, e' ponibile solo
> come permanebza dell' "io penso": <<Io sono e' l'atto logico che precede
> ogni rappresentazione del soggetto>> (Kant, "Opus postumum"). Che vuol
> dire? Vuol dire che l'io, la sua unita' come auto-coscienza del soggetto
> persistente nel tempo, non e' una sostanza *presupposta* come
> persistente nel tempo, ma la *funzione* "io penso", che consiste nel
> *riferire* ad unita' tutte le rappresentazioni empiriche del soggetto
> che nel tempo cambia. Guarda una tua foto di quando eri giovanissima:
> "Come sono cambiata! Ma questa ero davvero io? Si', questa *ero* io, la
> stessa pesona di quella che *sono* adesso". Chiaro l'esempio? Allora,
> tornando al punto di Hawking, la sua argomentazione sul mutamento del
> soggetto non ha presa di fronte all'impostazione logico-funzionale di
> Kant, se non nel caso in cui il mutamento del soggetto e' radicale, la
> cui radicalita' consiste nella perdita di quella stessa capacita' che
> consiste nell' "io penso". Cioe' quando il mutamento del soggetto
> consiste nella sua degradazione ad ente puramente vegetativo. Ma allora
> la questione non si pone piu', o meglio rimane quella che era: il
> soggetto *era* libero prima di essere ridotto a un vegetale?




ideaprima

no... Hawking non parla di chi è ridotto a vegetale, ma di persone
normalissime.
Trascrivo ciò che dice lui stesso:


<<Il nostro corpo è l’*****ware, la nostra mente è il software; ma questo
pone un problema: il libero arbitrio.
Quand’ero ragazzo, mio padre voleva che diventassi medico come lui, ma io
scelsi la fisica e feci la scelta giusta. Ma ho veramente scelto? Forse mi
illudo sul mio libero arbitrio. Dopotutto, se la mia mente è governata dalle
leggi della natura, forse la strada che ho scelto era già prestabilita.
In effetti, gli scienziati hanno scoperto che le nostre decisioni possono essere
influenzate da molti fattori, compresa l’elettricità. Stimolando
elettricamente alcune regioni del cervello, si può creare nel paziente il
desiderio di muovere un piede, una mano, o il volto; basta applicare 3,5 volt
nel posto giusto e il paziente può illudersi di aver operato una scelta, ma in
realtà è il chirurgo che ha scelto per lui. Possiamo immaginare un futuro in
cui, grazie ai progressi della tecnologia un medico potrà controllare i
pensieri di una persona e forse persino farla innamorare. La vittima pensa di
agire in base al proprio libero arbitrio, ma si sbaglia di grosso: la fisica
domina il cervello. Per molti questa è un’idea orribile perché sembra negare
la nostra umanità e trasformarci in macchine che potrebbero essere utilizzate
per scopi malvagi.
Insomma, forse non avevo scelta quando ho deciso per la fisica invece che per la
medicina. Forse le leggi della fisica hanno determinato la mia carriera, ma non
necessariamente. Il grado di prevedibilità non sempre è una conseguenza delle
leggi di natura. E’ difficile predire un lancio di dadi anche se si tratta di
fisica pura. Rapportiamo il tutto a un sistema molto complesso e sarà
impossibile fare previsioni. Per vedere un sistema del genere, basta guardare
fuori dalla finestra: il tempo meteorologico. Per prevedere una bella giornata
dovrebbe essere abbastanza semplice poiché sappiamo bene come reagisce
l’atmosfera al calore e alla pressione: forma le nuvole e i temporali. Ma per
quanto ci affanniamo a calcolare tutte le informazioni, è impossibile predire
con precisione come sarà il tempo nel luogo x nel giorno y. Se una farfalla dà
un colpo d’ala di troppo in Amazzonia, il barbecue che avevamo programmato
potrebbe essere un fiasco.
Il tempo è un sistema complesso; e il nostro cervello è un altro sistema
complesso, come l’atmosfera terrestre. Sottostiamo alle leggi della fisica,
eppure siamo abbastanza imprevedibili; la mente si comporta come il tempo. Il
libero arbitrio è semplicemente quel processo che si innesca quando questo
sistema molto complesso è posto di fronte a una scelta.
Immaginiamo un uomo che si sveglia di notte e ha sete. Il cervello di
quest’uomo agisce in base alle leggi di natura, quindi dov’è che entra in
gioco il libero arbitrio? Potrà placare la sua sete col succo d’arancia o col
succo di mela. L’uomo annusa il succo di mela: scoppia una tempesta di neuroni
e subentra un ricordo, un momento speciale in un prato circondato da bimbi; e
così decide. Doveva prendere una decisione e ha scelto. Ed è questo che
chiamiamo libero arbitrio, ma è sempre una questione di fisica.
In passato ho scelto io di essere un fisico e sono convinto di averlo fatto
grazie al libero arbitrio, poiché il libero arbitrio è il nome che diamo a
quei fenomeni della fisica complessa che avvengono quando decidiamo>>.



Allora, dove è che sbaglia?
Tu parli di io, di autocoscienza... ecc... ma dove risiedono queste cose che tu
dici? ... Kant non mi interessa... dimmelo tu.
L'io senza continuità... che io è? ... quanti io sono? uno per ogni mutazione
tua?... cosa è che te lo fa percepire come continuoità del tuo essere?
E, nel caso di chi perdesse la memoria?... questo non è forse un mutamento
radicale?... la persona si sente un'altra, non si riconosce nel passato che le
raccontano... eppure essa non perde la sua capacità di "io penso", non è un
vegetale, ... è semplicemente un'altra personalità.
E nelle personalità multiple?
Insomma... dove risiede sto io?... ma esiste, un io?
E se non esistesse.... di cosa, realmente, saremmo consapevoli, noi? (sempre che
lo siamo).
Chenickname 19 Giu 2017 15:57
Il giorno lunedì 19 giugno 2017 11:37:14 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha scritto:
>
> Non e' questione di uscirne, perche' la concezione di una catena
> deterministica assoluta non e' altro che il rimando infinito di una
> petizione di principio e dalle petizioni di principio non si esce, se
> non mostrandone l'inconsistenza logica. Quello che si puo' fare e'
> appunto confutare logicamente la base logica di quella concezione. E non
> e' poi cosi' difficile: se la liberta' per tale concezione e' solo
> apparenza, essendo tutto *necessariamente* condizionato (proprio per
> quella teoria) allora l'idea stessa di liberta' *non e'* apparenza,
> essendo necessaria. Per me e' davvero sconcertante che questa
> inconsistenza logica della teoria alberghi in menti di eccelsi
> scienziati, dal Q.I. decisamente superiore.

__________________
Non capisco questa tua di-mostrazione di inconsistenza
logica. Mi aiuti a capirti? Non oserei, ma visto che sono
in buona compagnia di quel geniaccio di Hawking... oso.

A me sembra che: "essendo tutto *necessariamente*
condizionato (proprio per quella teoria) allora _l'idea
stessa di liberta'_" sara' determinata, per carita',
ma se e' apparente sara' determinata la sua *apparenza*,
non la sua *necesita'*.

Non vedo nulla di contraddittorio in un sistema deterministico
che creasse l'apparenza di liberta' al sistema deterministico
stesso.
Loris Dalla Rosa 19 Giu 2017 16:06
Il 19/06/2017 15:16, ideaprima1@googlemail.com ha scritto:
> Il giorno lunedì 19 giugno 2017 13:23:06 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha scritto:
>> Il 19/06/2017 12:17, ideaprima1@googlemail.com ha scritto:
>>> Il giorno lunedì 19 giugno 2017 11:37:14 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha
scritto:
>>>> Il 19/06/2017 11:22, ideaprima1@googlemail.com ha scritto:
>>>>> Il giorno lunedì 19 giugno 2017 11:14:04 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha
scritto:
>>>>>> Il 19/06/2017 10:54, ideaprima1@googlemail.com ha scritto:
>>>>>>> Il giorno lunedì 19 giugno 2017 10:34:37 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha
scritto:
>>>>>>>> Il 19/06/2017 10:02, ideaprima1@googlemail.com ha scritto:
>>>>>>>>> Il giorno lunedì 19 giugno 2017 08:41:30 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha
scritto:


>> Il fatto e' che Hawking sta snobbando, o dimenticando, la lezione di
>> Kant. Perche' questa stessa questione, che qui si fa questione della
>> permanenza temporale dell'unita' dell'autocoscienza, e' ponibile solo
>> come permanebza dell' "io penso": <<Io sono e' l'atto logico che precede
>> ogni rappresentazione del soggetto>> (Kant, "Opus postumum"). Che vuol
>> dire? Vuol dire che l'io, la sua unita' come auto-coscienza del soggetto
>> persistente nel tempo, non e' una sostanza *presupposta* come
>> persistente nel tempo, ma la *funzione* "io penso", che consiste nel
>> *riferire* ad unita' tutte le rappresentazioni empiriche del soggetto
>> che nel tempo cambia. Guarda una tua foto di quando eri giovanissima:
>> "Come sono cambiata! Ma questa ero davvero io? Si', questa *ero* io, la
>> stessa pesona di quella che *sono* adesso". Chiaro l'esempio? Allora,
>> tornando al punto di Hawking, la sua argomentazione sul mutamento del
>> soggetto non ha presa di fronte all'impostazione logico-funzionale di
>> Kant, se non nel caso in cui il mutamento del soggetto e' radicale, la
>> cui radicalita' consiste nella perdita di quella stessa capacita' che
>> consiste nell' "io penso". Cioe' quando il mutamento del soggetto
>> consiste nella sua degradazione ad ente puramente vegetativo. Ma allora
>> la questione non si pone piu', o meglio rimane quella che era: il
>> soggetto *era* libero prima di essere ridotto a un vegetale?
>
>
>
>
> ideaprima
>
> no... Hawking non parla di chi è ridotto a vegetale, ma di persone
normalissime.
> Trascrivo ciò che dice lui stesso:

Guarda che ho letto il testo postato da Pierini. Comunque allora prendo
un solo punto, per ribadire quello che ho piu' ampiamente detto.

<<In passato ho scelto io di essere un fisico e sono convinto di averlo
fatto grazie al libero arbitrio, poiché il libero arbitrio è il nome che
diamo a quei fenomeni della fisica complessa che avvengono quando
decidiamo>>.

Ma quando faccio questa affermazione(cioe' che il libero arbitrio e' il
nome che diamo a quei fenomeni della fisica che avvengono quando
decidiamo) non e' essa stessa un prodotto della fisica del nostro
cervello e che ha lo stesso valore di *questa* affermazione: il libero
arbitrio e' il nome che diamo a quei fenomeni della fisica complessa che
avvengono quando decidiamo *liberamente*. Pensare che, quando decidiamo,
*in realta'* le nostre scelte sono condizionate, non e' forse un
prodotto della neurobiologia esattamente come lo e' pensare che, quando
decidiamo, le nostre scelte sono *realmente* libere? Lo stallo tra le
due affermazioni e' assicurato e questa affermazione di Hawking e'
semplicemente un sofisma.
Rispondi tu per lui?

> Allora, dove è che sbaglia?
> Tu parli di io, di autocoscienza... ecc... ma dove risiedono queste cose che
tu dici? ... Kant non mi interessa... dimmelo tu.

Ah beh allora... Quello che ho riportato di Kant e' quello che penso
anch'*io*. Se non ti interessa allora non ti interessa neanche quello
che penso io. E buona notte al secchio.
Loris Dalla Rosa 19 Giu 2017 16:53
Il 19/06/2017 15:57, Chenickname ha scritto:
> Il giorno lunedì 19 giugno 2017 11:37:14 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha scritto:
>>
>> Non e' questione di uscirne, perche' la concezione di una catena
>> deterministica assoluta non e' altro che il rimando infinito di una
>> petizione di principio e dalle petizioni di principio non si esce, se
>> non mostrandone l'inconsistenza logica. Quello che si puo' fare e'
>> appunto confutare logicamente la base logica di quella concezione. E non
>> e' poi cosi' difficile: se la liberta' per tale concezione e' solo
>> apparenza, essendo tutto *necessariamente* condizionato (proprio per
>> quella teoria) allora l'idea stessa di liberta' *non e'* apparenza,
>> essendo necessaria. Per me e' davvero sconcertante che questa
>> inconsistenza logica della teoria alberghi in menti di eccelsi
>> scienziati, dal Q.I. decisamente superiore.
>
> __________________
> Non capisco questa tua di-mostrazione di inconsistenza
> logica. Mi aiuti a capirti? Non oserei, ma visto che sono
> in buona compagnia di quel geniaccio di Hawking... oso.
>
> A me sembra che: "essendo tutto *necessariamente*
> condizionato (proprio per quella teoria) allora _l'idea
> stessa di liberta'_" sara' determinata, per carita',
> ma se e' apparente sara' determinata la sua *apparenza*,
> non la sua *necesita'*.

Ma e' proprio qui, caro Nick, la contraddizione: l'*apparenza* della
liberta' non puo' essere appunto apparenza e al tempo stesso
*necessaria* in quanto rigidamente determinata nella catena causale. O
e' apparenza, e dunque non e' necessita', o e' necessita' e allora non
e' apparenza ma realta'. Ma proviamo anche a ragionare cosi', un po' in
soldoni. Il pensiero stesso che siamo assolutamente condizionati, nella
teoria non e' esso stesso un prodotto della biochimica del cervello? Se
si', come richiede la teoria, non e' forse un prodotto della biochimica
del cervello anche la contro-teoria secondo cui le nostre scelte sono
libere? Se e' cosi', come la teoria deve ammettere, che differenza c'e'
nel cervello tra il "prodotto" biochimico della teoria e quello della
controteoria? O non c'e' differenza, nel qual caso teoria e
contro-teoria hanno lo stesso valore di una fantasia cui non e' il caso
di dare il minimo valore scientifico. O una differenza c'e'. Ma in che
cosa puo' manifestarsi questa differnza? La risposta puo' che essere
solo questa: la differenza si manifesta come differenza di *effetti* di
tali differenti "prodotti" cerebrali nella catna causale: se c'e' la
differenza, cio' che e' condizionato e' a sua volta *condizionante*
tutto cio' che a livello comportamentale, o anche semplicemente
cerebrale, necessariamente deriva da tale differenza. E allora? Allora
siamo al punto di prima: se tutto e' condizionato, questa stessa
convinzione e' condizionata, come lo e' la convinzione che non tutto e'
condizionato e con la stessa necessita'. Una contraddizione che rende
inconsistente la teoria, ma al tempo stesso non dimostra la verita'
della contro-teoria. Tra le due quello che in termini scacchistici si
chiama "scacco perpetuo". Solo per pervicace volonta' dei giocatori la
partita puo' continuare all'infinito.
Un saluto,
Loris
Carlo Pierini 19 Giu 2017 16:57
Il giorno lunedì 19 giugno 2017 08:10:22 UTC+2, ideap...@googlemail.com ha
scritto:
> Il giorno lunedì 19 giugno 2017 01:21:12 UTC+2, Carlo Pierini ha scritto:
>> Il giorno lunedì 19 giugno 2017 00:38:04 UTC+2, ideap...@googlemail.com ha
scritto:
>>> Il giorno domenica 18 giugno 2017 23:46:30 UTC+2, Carlo Pierini ha
scritto:
>>>> Il giorno domenica 18 giugno 2017 23:23:53 UTC+2,
ideap...@googlemail.com ha scritto:
>>>>> Il giorno domenica 18 giugno 2017 22:51:38 UTC+2, Carlo Pierini ha
scritto:
>>>>>> Il giorno domenica 18 giugno 2017 20:42:27 UTC+2,
ideap...@googlemail.com ha scritto:
>>>>>
>>>>>>> IDEAP
>>>>>>> in cosa confonderebbe imprevedibilità con libertà?
>>>>>>> che poi.... non di libertà sta parlando, ma di libero arbitrio...
il che è diverso.
>>>>>>
>>>>>> CARLO
>>>>>> Sempre con le tue distinzioni inutili. "Libertà" e "libero
arbitrio" sono essenzialmente sinonimi. Sono due sfumature diverse dello stesso
significato.
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> ideaprima
>>>>>
>>>>> ma neppure per idea.
>>>>> Informati circa la differenza tra libertà e libero arbitrio.
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>>> IDEAP
>>>>>>> A me pare che qualcosa di vero in ciò che egli dice ci sia.
>>>>>>
>>>>>> CARLO
>>>>>> Di vero ci sono solo le b*****ità del tipo: "Il libero arbitrio si
innesca quando questo sistema molto complesso è posto di fronte a una scelta".
Ma per il resto la sua miseria intellettuale è ai limiti del vergognoso. In
confronto a lui, il rubagalline Popper è un genio della filosofia! :-)
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> ideaprima
>>>>>
>>>>> entra nel merito del discorso, invece di sparate battute davvero da
poco.
>>>>> Qualcuno ti manomette il cervello... cambi personalità... chi sei
tu... quello di prima o di dopo lìoperazione?
>>>>>
>>>>> Ti pigli una botta in testa e dimentichi tutto quanto, perfino tua
figlia.
>>>>> Chi sei tu realmente? ... quello di prima o di adesso?
>>>>>
>>>>> Le scelte di prima manco esistono più, per te.... sei cambiato....
>>>>> Chi sei, tu? ... in cosa consiste quella libertà che tu dici, se in
ogni istante sei condizionato da una miriade di cose a livello
psico-fisico-chimico-ecc che alterano in continuazione le tue scelte e
decisioni?
>>>>> E il libero arbitrio... in cosa lo attui, nonostante tutto questo?
>>>>> Di questo, devi parlare. Non basta dire quello è un ******* e tu,
ideaprima, dici cose inutili. Porta le tue argomentazioni. Altrimenti qui,ad
essere inutile ci sei solo tu.
>>>>
>>>> CARLO
>>>> Sei tu che devi spiegare in cosa consiste questa grande differenza tra
"libertà" e "libero arbitrio".
>>>> Riguardo a Hawking, invece, volevo solo mostrare che dice tutto e il
contrario di tutto. Dice che la sua scelta di diventare fisico è avvenuta
grazie al libero arbitrio; ma poi dice che forse è solo un'illusione e che
tutto è stato dettato dalle leggi di natura. Poi, senza nessuna logica paragona
l'imprevedibilità del tempo atmosferico con la libertà e arriva a sostenere
che la mente si comporta proprio come il tempo. Insomma un discorso
inconcludente, superficiale, s*****herato, senza capo né coda. ...Alla faccia
dello "scienziato"!!
>>
>>> ideaprima
>>> ma... tanto per dirne una... il libero arbitrio lo puoi esercitare pure in
mancanza di libertà. Nel senso che hai comunque sempre una alternativa ad
accettare oppure no qualcosa, ad esempio, o a fare certe scelte. Mentre la
libertà è altro...
>>> Vedi qui, ad esempio (ma devo fare tutto io?) :
>>
>>> http://www.ilprofetadelvento.it/Liberta e libero arbitrio.htm
>>>
>>>
http://www.dhyana.it/articoli-se/conoscenza-liberta-e-libero-arbitrio-una-riflessione-su-kant
>>>
>>>
https://www.google.it/webhp?complete=0&gws_rd=ssl#complete=0&q=libertà+e+libero+arbitrio
>>
>> CARLO
>> Appunto. Sfumature diverse del medesimo significato.
>>
>
>
>
> ideaprima
>
> se le ritieni sfumature ci hai capito niente, scusa sai?
>
>
>
>>> IDEAP
>>> In quanto ad Hawking ... dice ciò che ti ho sintetizzato io prima.
Rileggi ciò che ho detto precedentemente, qui sopra, nel quote. Che c'è di
difficile da capire?
>>> Devi solo dire come la pensi tu a differenza sua.
>>
>
>
>> CARLO
>> Come la penso in proposito l'ho scritto più volte. Essenzialmente: laddove
vigono leggi fisiche non esiste alcun margine di libertà, perché tutto è
determinato da esse. Solo la mente, essendo ALTRO dalla materia fisica, può
avere margini di libertà (di libero arbitrio). E "margini di libertà" non
significa che essa non sia mai condizionata (dagli istinti, dall'ambiente,
ecc.), ma significa che NON TUTTO è il risultato di condizionamenti.

> IDEAP
> Lui non dice che in ogni tuo attimo non sei libero di poter scegliere.

CARLO
Se dice che la mente è governata dalle leggi della fisica, e se è vero che la
validità delle leggi della fisica riguardano qualsiasi momento del tempo, di
fatto nega il concetto di libertà riducendolo ad una illusione soggettiva.


> Ti chiede chi sei tu.... se sei quello che "prima o dopo" avrebbe fatto o
farebbe una scelta diversa perchè fisicamente diverso in ogni momento... ossia
condizionato da accidenti psicofisici diversi che cambiano o condizionano pure
le tue scelte.
> Te lo richiedo: se ti prendessi una botta in testa e ti dimenticassi tutto
quanto di te, figlia e moglie comprese, ... tu...TU... ritieni di essere quello
di prima o dopo questo azzeramento di ricordi?
> Dopo la botta, fregandotene di figlia e moglie e quant'altro, e subentrando
altro nella tua vita, farai sicuramente scelte diverse, che escluderebbero
queste due persone. Chi sei tu veramente?
> Che valore aveva, veramente, per te, il libero arbitrio che avevi prima della
botta in testa?... ed era veramente libero arbitrio? .... poichè se ti fosse
veramente appartenuto, ora tu faresti le stesse scelte precedenti... mentre ora
escludi scelte che comprendano quelle due persone che per te sono delle perfette
estranee, e di scelte ne fai altre.
> Ecco... pensaci e rispondi coerentemente, non con la solita sbrigatività
superficiale.

CARLO
Qui si sta discutendo se l'esistenza delle leggi della fisica ammettano oppure
no il concetto di "libero arbitrio". E Hawking, nella sua confusionaria
ambiguità sembra negarlo.
Per cui, la questione che poni tu è fuori luogo perché, se ammettiamo la
possibilità del libero arbitrio, una "botta in testa" ce lo fa perdere
comunque; se, invece, non la ammettiamo, botta o non-botta in testa, restiamo
comunque dei "robot imprevedibili" determinati <<dal caso e dalla necessità>>
come diceva Monod.
Carlo Pierini 19 Giu 2017 17:31
Il giorno lunedì 19 giugno 2017 16:53:27 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha scritto:
> Il 19/06/2017 15:57, Chenickname ha scritto:
>> Il giorno lunedì 19 giugno 2017 11:37:14 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha
scritto:
>>>
>>> Non e' questione di uscirne, perche' la concezione di una catena
>>> deterministica assoluta non e' altro che il rimando infinito di una
>>> petizione di principio e dalle petizioni di principio non si esce, se
>>> non mostrandone l'inconsistenza logica. Quello che si puo' fare e'
>>> appunto confutare logicamente la base logica di quella concezione. E non
>>> e' poi cosi' difficile: se la liberta' per tale concezione e' solo
>>> apparenza, essendo tutto *necessariamente* condizionato (proprio per
>>> quella teoria) allora l'idea stessa di liberta' *non e'* apparenza,
>>> essendo necessaria. Per me e' davvero sconcertante che questa
>>> inconsistenza logica della teoria alberghi in menti di eccelsi
>>> scienziati, dal Q.I. decisamente superiore.
>>
>> __________________
>> Non capisco questa tua di-mostrazione di inconsistenza
>> logica. Mi aiuti a capirti? Non oserei, ma visto che sono
>> in buona compagnia di quel geniaccio di Hawking... oso.
>>
>> A me sembra che: "essendo tutto *necessariamente*
>> condizionato (proprio per quella teoria) allora _l'idea
>> stessa di liberta'_" sara' determinata, per carita',
>> ma se e' apparente sara' determinata la sua *apparenza*,
>> non la sua *necesita'*.
>
> Ma e' proprio qui, caro Nick, la contraddizione: l'*apparenza* della
> liberta' non puo' essere appunto apparenza e al tempo stesso
> *necessaria* in quanto rigidamente determinata nella catena causale. O
> e' apparenza, e dunque non e' necessita', o e' necessita' e allora non
> e' apparenza ma realta'. Ma proviamo anche a ragionare cosi', un po' in
> soldoni. Il pensiero stesso che siamo assolutamente condizionati, nella
> teoria non e' esso stesso un prodotto della biochimica del cervello? Se
> si', come richiede la teoria, non e' forse un prodotto della biochimica
> del cervello anche la contro-teoria secondo cui le nostre scelte sono
> libere? Se e' cosi', come la teoria deve ammettere, che differenza c'e'
> nel cervello tra il "prodotto" biochimico della teoria e quello della
> controteoria? O non c'e' differenza, nel qual caso teoria e
> contro-teoria hanno lo stesso valore di una fantasia cui non e' il caso
> di dare il minimo valore scientifico. O una differenza c'e'. Ma in che
> cosa puo' manifestarsi questa differnza? La risposta puo' che essere
> solo questa: la differenza si manifesta come differenza di *effetti* di
> tali differenti "prodotti" cerebrali nella catna causale: se c'e' la
> differenza, cio' che e' condizionato e' a sua volta *condizionante*
> tutto cio' che a livello comportamentale, o anche semplicemente
> cerebrale, necessariamente deriva da tale differenza. E allora? Allora
> siamo al punto di prima: se tutto e' condizionato, questa stessa
> convinzione e' condizionata, come lo e' la convinzione che non tutto e'
> condizionato e con la stessa necessita'. Una contraddizione che rende
> inconsistente la teoria, ma al tempo stesso non dimostra la verita'
> della contro-teoria. Tra le due quello che in termini scacchistici si
> chiama "scacco perpetuo". Solo per pervicace volonta' dei giocatori la
> partita puo' continuare all'infinito.
> Un saluto,
> Loris

CARLO
Tu, con la tua pseudo-logica, hai solo complicato il problema fino a renderlo
insolubile, mentre esso è molto più semplice:
- se siamo macchine guidate da leggi fisse e rigorose (come quelle della
fisica), NON POSSIAMO ESSERE liberi (quindi la libertà sarà solo una fantasia
soggettiva priva di realtà); e questa è l'opinione di Hawking;
- affinché abbia senso parlare di libertà, si deve concepire un ambito che in
una certa misura trascenda le leggi deterministiche della fisica, cioè, che sia
causa di eventi fisici, ma NON (o non sempre) conseguenza di eventi fisici
(autodeterminazione): l'ambito che i dualisti chiamano "mente".
Se poi il determinismo, come dici tu, è autocontraddittorio (in quanto produce
teorie e controteorie), questo è soltanto una conferma della correttezza
dell'ipotesi dualista e della fondatezza del concetto di libertà, i quali non
presentano alcuna autocontraddittorietà.
Loris Dalla Rosa 19 Giu 2017 21:45
Il 19/06/2017 17:31, Carlo Pierini ha scritto:
> Il giorno lunedì 19 giugno 2017 16:53:27 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha scritto:
>> Il 19/06/2017 15:57, Chenickname ha scritto:
>>> Il giorno lunedì 19 giugno 2017 11:37:14 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha
scritto:

> CARLO
> Tu, con la tua pseudo-logica, hai solo complicato il problema fino a renderlo
insolubile, mentre esso è molto più semplice:
> - se siamo macchine guidate da leggi fisse e rigorose (come quelle della
fisica), NON POSSIAMO ESSERE liberi (quindi la libertà sarà solo una fantasia
soggettiva priva di realtà); e questa è l'opinione di Hawking;
> - affinché abbia senso parlare di libertà, si deve concepire un ambito che
in una certa misura trascenda le leggi deterministiche della fisica, cioè, che
sia causa di eventi fisici, ma NON (o non sempre) conseguenza di eventi fisici
(autodeterminazione): l'ambito che i dualisti chiamano "mente".
> Se poi il determinismo, come dici tu, è autocontraddittorio (in quanto
produce teorie e controteorie), questo è soltanto una conferma della
correttezza dell'ipotesi dualista e della fondatezza del concetto di libertà, i
quali non presentano alcuna autocontraddittorietà.
>

Eccolo, e' arrivato il Semplificatore con l'accetta de boscaiolo! Un
dualismo che piu' che risolvere un problema ne crea molti altri. Due
piani, per dirne una (anzi, per ri-dirne una per l'ennesima volta), che
implica un terzo piano interme*****, e dunque un'infinita' di piani
intermedi. Una soluzione per cui la ghiandola pineale di Cartesio e' un
espediente geniale, in confronto con le farneticazioni senili di Eccles.
Il tuo tanto sbandierato dualismo puo' essere solo un dualismo
gnoseologico, *non* ontologico. Allora saremmo anche d'accordo.
Quanto alla mia "pseudo-logica", dovresti mostrarmi dove e perche' c'e'
un sofisma, affinche' la tua non sia un'esternazione giusto per dare
aria ai denti.
Carlo Pierini 19 Giu 2017 23:16
Il giorno lunedì 19 giugno 2017 21:45:47 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha scritto:
> Il 19/06/2017 17:31, Carlo Pierini ha scritto:
>> Il giorno lunedì 19 giugno 2017 16:53:27 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha
scritto:
>>> Il 19/06/2017 15:57, Chenickname ha scritto:
>>>> Il giorno lunedì 19 giugno 2017 11:37:14 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha
scritto:
>
>> CARLO
>> Tu, con la tua pseudo-logica, hai solo complicato il problema fino a
renderlo insolubile, mentre esso è molto più semplice:
>> - se siamo macchine guidate da leggi fisse e rigorose (come quelle della
fisica), NON POSSIAMO ESSERE liberi (quindi la libertà sarà solo una fantasia
soggettiva priva di realtà); e questa è l'opinione di Hawking;
>> - affinché abbia senso parlare di libertà, si deve concepire un ambito che
in una certa misura trascenda le leggi deterministiche della fisica, cioè, che
sia causa di eventi fisici, ma NON (o non sempre) conseguenza di eventi fisici
(autodeterminazione): l'ambito che i dualisti chiamano "mente".
>> Se poi il determinismo, come dici tu, è autocontraddittorio (in quanto
produce teorie e controteorie), questo è soltanto una conferma della
correttezza dell'ipotesi dualista e della fondatezza del concetto di libertà, i
quali non presentano alcuna autocontraddittorietà.
>>
>
> Eccolo, e' arrivato il Semplificatore con l'accetta de boscaiolo! Un
> dualismo che piu' che risolvere un problema ne crea molti altri. Due
> piani, per dirne una (anzi, per ri-dirne una per l'ennesima volta), che
> implica un terzo piano interme*****, e dunque un'infinita' di piani
> intermedi. Una soluzione per cui la ghiandola pineale di Cartesio e' un
> espediente geniale, in confronto con le farneticazioni senili di Eccles.
> Il tuo tanto sbandierato dualismo puo' essere solo un dualismo
> gnoseologico, *non* ontologico. Allora saremmo anche d'accordo.
> Quanto alla mia "pseudo-logica", dovresti mostrarmi dove e perche' c'e'
> un sofisma, affinche' la tua non sia un'esternazione giusto per dare
> aria ai denti.

CARLO
Insisti con la tua logichetta mono-ontologica-aristotelica.
Mente e materia sono le *due* polarità (ontologiche entrambe) convergenti in un
Principio-Uno superiore (uni-trinità ontologica).
Invece di rimanere abbarbicato come una cozza alla logica aristotelica, apri la
tua mente e rifletti sulla Dialettica e sul Taoismo.

"Fra l'"uno" e l'"altro" c'è una tensione antitetica. Ma ogni tensione
antitetica urge verso uno sbocco, da cui deriva il TERZO. Nel terzo si risolve
la tensione, ricomparendo l'uno perduto. (...) La triade è dunque uno sviluppo
dell'uno nella conoscibilità. Tre è l'"uno" diventato conoscibile, che senza
la risoluzione nell'opponibilità dell'"uno" e dell'"altro" sarebbe rimasto in
uno stato privo di una qualunque determinabilità". [JUNG: Psicologia e
religione - pg.125]
peter schlemihl 19 Giu 2017 23:37
Il giorno lunedì 19 giugno 2017 16:53:27 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha scritto:

> Ma e' proprio qui, caro Nick, la contraddizione: l'*apparenza* della
> liberta' non puo' essere appunto apparenza e al tempo stesso
> *necessaria* in quanto rigidamente determinata nella catena causale.

Perché non può essere? Una contraddizione presuppone che si parli della
stessa cosa, nello stesso tempo *e* dal medesimo punto di vista.

Non vedo perché non ci si possa credere liberi mentre da un altro punto
di vista si risulti invece condizionati. Come nelle illusioni percettive
e cognitive, noi potremmo essere strutturalmente portati a compiere
alcuni errori di valutazione: il fatto che nella maggioranza dei casi
quegli ”errori” abbiano una valenza positiva in termini di risposte
evolutive all’ambiente (e siano quindi in un certo senso necessari), non
rende meno erronea la nostra percezione dell’illusione di Müller-Lyer.

È perfettamente possibile che qualcosa sia necessario e al tempo stesso
illusorio. Errori e illusioni che aiutano la vita, ma sempre illusioni.

> Ma proviamo anche a ragionare cosi', un po' in
> soldoni. Il pensiero stesso che siamo assolutamente condizionati, nella
> teoria non e' esso stesso un prodotto della biochimica del cervello? Se
> si', come richiede la teoria, non e' forse un prodotto della biochimica
> del cervello anche la contro-teoria secondo cui le nostre scelte sono
> libere? Se e' cosi', come la teoria deve ammettere, che differenza c'e'
> nel cervello tra il "prodotto" biochimico della teoria e quello della
> controteoria? O non c'e' differenza, nel qual caso teoria e
> contro-teoria hanno lo stesso valore di una fantasia cui non e' il caso
> di dare il minimo valore scientifico. O una differenza c'e'.

Perché no? Non è che se le teorie sono un prodotto del nostro cervello,
tutte allora devono avere lo stesso valore.

> Ma in che cosa puo' manifestarsi questa differnza?

La differenza tra una teoria fondata e una no? Magari i dati empirici,
ciò che stiamo cominciando a scoprire relativamente al funzionamento del
nostro sistemo nervoso, potrebbero portare a una risposta in un senso o
nell’altro.

> La risposta puo' che essere
> solo questa: la differenza si manifesta come differenza di *effetti* di
> tali differenti "prodotti" cerebrali nella catna causale:

Non mi è chiaro cosa vuoi dire. Una teoria è in contraddizione solo e
soltanto con la negazione di quella teoria. Un effetto non è in
contraddizione con niente, semmai l’affermazione di un rapporto di causa
ed effetto è in contraddizione (solo e soltanto) con la negazione di
quel rapporto di causa ed effetto. Il credersi liberi è in
contraddizione solo con il non credersi liberi, lo stesso per il
credersi condizionati.

> se tutto e' condizionato, questa stessa convinzione e' condizionata,
> come lo e' la convinzione che non tutto e' condizionato.

Ipotizziamo che entrambe le convinzioni siano condizionate. Siccome da
ciò non scaturisce che tutte e due abbiano lo stesso valore, non vedo
dove stia la contraddizione. Ma può darsi che sia stanco e sia io a sbagliare.

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