La filosofia e le sue questioni
 

Principi morali

peter schlemihl 3 Giu 2017 17:18
Il giorno mercoledì 31 maggio 2017 01:55:34 UTC+2, posi ha scritto:

> I principi non negoziabili sono principi che non si è disposti a
> negoziare, cioè a cui non si vuole rinunciare in quanto principi generali.
>
> Va da sé che in un caso specifico di conflitto tra più principi, si opta
> sempre per quello che si ritiene il male minore. Quella si chiama
> priorità, non negoziazione.

Chiamala come vuoi, sta di fatto che quel che dai cavalieri dei principi
è brandito come “non negoziabile” quando hanno a che fare con persone
che la pensano diversamente, viene tranquillamente declassato come non
prioritario quando siano in gioco altri loro interessi. Dal che si
evince che il “non negoziabile”, più che un principio etico, è una
bandiera ideologica, uno stendardo intorno al quale raccogliersi per far
la guerra ad altri.

Sia chiaro, i principi sono importanti. Mostrano direzioni verso le
quali tendere. Ma per ogni principio vi sono situazioni in cui la sua
applicazione rigida e meccanica risulterebbe contraria al senso di
giustizia. Avere dei principi e tenerli in gran conto è importante,
essere troppo pronti a trovare eccezioni o troppo disponibili a metterli
da parte è segno di opportunismo o di debolezza di carattere. Tuttavia,
di fronte ai singoli casi, abbiamo sempre il compito e il dovere di
pesare le situazioni e di valutare i fatti nel loro complesso. La
responsabilità morale è sempre personale e *contestuale*, nessuno può
accampare come scusa per il suo agire il fatto di avere seguito un
principio. In certe situazioni, più numerose di quanto si potrebbe
pensare, essere di fermi principi significa solo essere rigidi e può
condurre a comportarsi in modo disumano. Se ne vedono spesso esempi.

Non è senza significato, a mio parere, che alcune delle più grandi
lezioni morali della storia più che fissare azioni specifiche da
compiere, ci abbiano dato delle meta-regole, regole per capire cosa
considerare “morale”: “non fare agli altri quello che non vuoi sia fatto
a te”, “agisci come se la massima della tua azione dovesse essere
elevata dalla tua volontà a legge universale della natura”, eccetera.
Cirano 3 Giu 2017 18:14
mettiti nei panni di un soldato...




--
Cirano
Carlo Pierini 3 Giu 2017 20:02
Il giorno sabato 3 giugno 2017 17:18:25 UTC+2, peter schlemihl ha scritto:
> Il giorno mercoledì 31 maggio 2017 01:55:34 UTC+2, posi ha scritto:
>
>> I principi non negoziabili sono principi che non si è disposti a
>> negoziare, cioè a cui non si vuole rinunciare in quanto principi generali.
>>
>> Va da sé che in un caso specifico di conflitto tra più principi, si opta
>> sempre per quello che si ritiene il male minore. Quella si chiama
>> priorità, non negoziazione.
>
> Chiamala come vuoi, sta di fatto che quel che dai cavalieri dei principi
> è brandito come “non negoziabile” quando hanno a che fare con persone
> che la pensano diversamente, viene tranquillamente declassato come non
> prioritario quando siano in gioco altri loro interessi. Dal che si
> evince che il “non negoziabile”, più che un principio etico, è una
> bandiera ideologica, uno stendardo intorno al quale raccogliersi per far
> la guerra ad altri.
>
> Sia chiaro, i principi sono importanti. Mostrano direzioni verso le
> quali tendere. Ma per ogni principio vi sono situazioni in cui la sua
> applicazione rigida e meccanica risulterebbe contraria al senso di
> giustizia. (...)
> Non è senza significato, a mio parere, che alcune delle più grandi
> lezioni morali della storia più che fissare azioni specifiche da
> compiere, ci abbiano dato delle meta-regole, regole per capire cosa
> considerare “morale”: “non fare agli altri quello che non vuoi sia fatto
> a te”.

CARLO
E cosa avrebbe di negoziabile questo principio (“non fare agli altri quello
che non vuoi sia fatto a te”)?
peter schlemihl 4 Giu 2017 08:11
Il giorno sabato 3 giugno 2017 20:02:44 UTC+2, Carlo Pierini ha scritto:

> CARLO E cosa avrebbe di negoziabile questo principio (“non fare agli
> altri quello che non vuoi sia fatto a te”)?

Anche se non ci dice cosa fare, ma quali caratteristiche devono avere le
azioni da compiere, ed è quindi di applicazione molto più generale,
la “regola aurea” (come tutti i principi morali) deve tener conto delle
circostanze concrete e del nostro rapporto con gli altri.

Versione evangelica (“fai agli altri quel che vuoi sia fatto a te”): un
padre, in profonda depressione, non sopporta più la vita e vuole
uccidersi. Siccome vuole risparmiare ai figli le sue sofferenze, decide
di ucciderli prima di suicidarsi.

Versione confuciana (“non fare agli altri quel che non vuoi sia fatto a
te”): un assassino rinchiuso in carcere chiede alla guardia di farlo
uscire invocando il “non fare agli altri...”.

Nel giro di tre secondi ecco un paio di esempi su come l’applicazione
cieca di un principio porterebbe a comportamenti che sarebbe arduo
giudicare corretti. Di volta in volta, si deve valutare il contesto, si
deve capire quali (e verso chi) sono le nostre responsabilità.

In realtà, la “regola aurea” è un ottimo principio, tra i più validi e
universali sul piano morale. Il problema, come dicevo, è che i principi
vanno intesi come principi-guida, non come prescrizioni puntuali.
Altrimenti si agisce in modo ottuso.

L’azione morale richiede sensibilità verso gli altri, non applicazione
di regole. Uno può essere imbottito di regole e risultare comunque uno *******
Neva 4 Giu 2017 11:13
Il 04/06/2017 08:11, peter schlemihl ha scritto:
> Il giorno sabato 3 giugno 2017 20:02:44 UTC+2, Carlo Pierini ha scritto:
>
>> CARLO E cosa avrebbe di negoziabile questo principio (“non fare agli
>> altri quello che non vuoi sia fatto a te”)?
>
> Anche se non ci dice cosa fare, ma quali caratteristiche devono avere le
> azioni da compiere, ed è quindi di applicazione molto più generale,
> la “regola aurea” (come tutti i principi morali) deve tener conto delle
> circostanze concrete e del nostro rapporto con gli altri.
>
> Versione evangelica (“fai agli altri quel che vuoi sia fatto a te”): un
> padre, in profonda depressione, non sopporta più la vita e vuole
> uccidersi. Siccome vuole risparmiare ai figli le sue sofferenze, decide
> di ucciderli prima di suicidarsi.
>
> Versione confuciana (“non fare agli altri quel che non vuoi sia fatto a
> te”): un assassino rinchiuso in carcere chiede alla guardia di farlo
> uscire invocando il “non fare agli altri...”.
>
> Nel giro di tre secondi ecco un paio di esempi su come l’applicazione
> cieca di un principio porterebbe a comportamenti che sarebbe arduo
> giudicare corretti. Di volta in volta, si deve valutare il contesto, si
> deve capire quali (e verso chi) sono le nostre responsabilità.
>
> In realtà, la “regola aurea” è un ottimo principio, tra i più validi e
> universali sul piano morale. Il problema, come dicevo, è che i principi
> vanno intesi come principi-guida, non come prescrizioni puntuali.
> Altrimenti si agisce in modo ottuso.
>
> L’azione morale richiede sensibilità verso gli altri, non applicazione
> di regole. Uno può essere imbottito di regole e risultare comunque uno
> *******
>
Condivido.

Neva
ideaprima1@googlemail.com 4 Giu 2017 11:42
Il giorno domenica 4 giugno 2017 08:11:11 UTC+2, peter schlemihl ha scritto:



> L’azione morale richiede sensibilità verso gli altri, non applicazione
> di regole. Uno può essere imbottito di regole e risultare comunque uno
> *******


Ama il prossimo tuo come te stesso, e non fare ad altri ciò che non vorresti
fosse fatto a te,

non è da intendersi come regola, e neppure come morale,
ma unicamente come empatia. ******* non cessava mai di riferirsi all'intimità
in noi... all ******* sentire che unisce le cose. Infatti il prossimo è colui
che hai vicino, che entra nella tua sfera personale.... non chi manco conosci o
che per te è un estraneo... ma colui con cui puoi stabilire un legame empatico.
******* Gesù, lo era pure quando diceva "quando due di voi si uniranno in
nome mio, io sarò tra di loro" .... non in molti... ma solo il minimo
necessario a creare quell'unione intima, racchiusa... sacra".
Non fu certo lui a dire di fondare chiese di popoli e conseguente dispersione di
quell'intimità e di quell'empatia che fa sentire come noi stessi pure
"l'altro".
Carlo Pierini 4 Giu 2017 15:08
Il giorno domenica 4 giugno 2017 08:11:11 UTC+2, peter schlemihl ha scritto:
> Il giorno sabato 3 giugno 2017 20:02:44 UTC+2, Carlo Pierini ha scritto:

> CARLO E cosa avrebbe di negoziabile questo principio (“non fare agli
> altri quello che non vuoi sia fatto a te”)?

PETER
Anche se non ci dice cosa fare, ma quali caratteristiche devono avere le
azioni da compiere, ed è quindi di applicazione molto più generale,
la “regola aurea” (come tutti i principi morali) deve tener conto delle
circostanze concrete e del nostro rapporto con gli altri.

CARLO
Questa considerazione vale anche per i principi della fisica e della matematica;
ma non per questo essi sono meno validi o “negoziabili”.
Forse confondi le diverse modalità di applicazione di un principio - che hanno
bisogno di una corretta interpretazione per poter essere determinate caso per
caso - con la sua negoziabilità.

PETER
Versione evangelica (“fai agli altri quel che vuoi sia fatto a te”): un
padre, in profonda depressione, non sopporta più la vita e vuole
uccidersi. Siccome vuole risparmiare ai figli le sue sofferenze, decide
di ucciderli prima di suicidarsi.

CARLO
Stai parlando di una persona squilibrata che è incapace di interpretare
correttamente il principio. Cioè, stai parlando di un’eccezione che conferma
la bontà della regola, che conferma la non-negoziabilità della regola. E non
è casuale che l’uccisione dei figli è COMUNQUE considerato un crimine da chi
interpreta correttamente il principio (la Giurisprudenza).
Insomma, il fatto che un principio possa essere mal interpretato, non mette in
discussione la sua non-negoziabilità. Anzi, possiamo dire che un principio è
negoziato proprio quando è mal interpretato.

PETER
Versione confuciana (“non fare agli altri quel che non vuoi sia fatto a
te”): un assassino rinchiuso in carcere chiede alla guardia di farlo
uscire invocando il “non fare agli altri...”.

CARLO
Anche qui si tratta di una interpretazione …partigiana da parte del carcerato,
il quale si trova in prigione proprio perché ha violato la regola del “non
fare agli altri…”. Se la guardia lo facesse uscire, non farebbe altro che
negoziare un principio non negoziabile.

PETER
Nel giro di tre secondi ecco un paio di esempi su come l’applicazione
cieca di un principio porterebbe a comportamenti che sarebbe arduo
giudicare corretti. Di volta in volta, si deve valutare il contesto, si
deve capire quali (e verso chi) sono le nostre responsabilità.
In realtà, la “regola aurea” è un ottimo principio, tra i più validi e
universali sul piano morale. Il problema, come dicevo, è che i principi
vanno intesi come principi-guida, non come prescrizioni puntuali.
Altrimenti si agisce in modo ottuso.
L’azione morale richiede sensibilità verso gli altri, non applicazione
di regole. Uno può essere imbottito di regole e risultare comunque uno *******


CARLO
Ma la sensibilità verso gli altri si esprime ANCHE attraverso la
non-negoziazione dei propri principi-guida, cioè, attraverso la non-ottusità
della loro applicazione.
Ribadisco: tu confondi la negoziabilità con la necessità di interpretare
non-ottusamente un principio per tradurlo in un corretto agire.
Pierfrancesco 5 Giu 2017 20:03
Carlo Pierini ha usato la sua tastiera per scrivere :
> Il giorno domenica 4 giugno 2017 08:11:11 UTC+2, peter schlemihl ha
> scritto:
>> Il giorno sabato 3 giugno 2017 20:02:44 UTC+2, Carlo Pierini ha scritto:
>
>> CARLO E cosa avrebbe di negoziabile questo principio (“non fare agli altri
>> quello che non vuoi sia fatto a te”)?
>
> PETER
> Anche se non ci dice cosa fare, ma quali caratteristiche devono avere le
> azioni da compiere, ed è quindi di applicazione molto più generale, la
> “regola aurea” (come tutti i principi morali) deve tener conto delle
> circostanze concrete e del nostro rapporto con gli altri.
>
> CARLO
> Questa considerazione vale anche per i principi della fisica e della
> matematica; ma non per questo essi sono meno validi o “negoziabili”.
Forse
> confondi le diverse modalità di applicazione di un principio - che hanno
> bisogno di una corretta interpretazione per poter essere determinate caso
> per caso - con la sua negoziabilità.
>
> PETER
> Versione evangelica (“fai agli altri quel che vuoi sia fatto a te”): un
> padre, in profonda depressione, non sopporta più la vita e vuole uccidersi.
> Siccome vuole risparmiare ai figli le sue sofferenze, decide di ucciderli
> prima di suicidarsi.
>
> CARLO
> Stai parlando di una persona squilibrata che è incapace di interpretare
> correttamente il principio. Cioè, stai parlando di un’eccezione che
> conferma la bontà della regola, che conferma la non-negoziabilità della
> regola. E non è casuale che l’uccisione dei figli è COMUNQUE considerato
un
> crimine da chi interpreta correttamente il principio (la Giurisprudenza).
> Insomma, il fatto che un principio possa essere mal interpretato, non mette
> in discussione la sua non-negoziabilità. Anzi, possiamo dire che un
> principio è negoziato proprio quando è mal interpretato.
>
> PETER
> Versione confuciana (“non fare agli altri quel che non vuoi sia fatto a
> te”): un assassino rinchiuso in carcere chiede alla guardia di farlo uscire
> invocando il “non fare agli altri...”.
>
> CARLO
> Anche qui si tratta di una interpretazione …partigiana da parte del
> carcerato, il quale si trova in prigione proprio perché ha violato la
> regola del “non fare agli altri…”. Se la guardia lo facesse uscire, non
> farebbe altro che negoziare un principio non negoziabile.
>
> PETER
> Nel giro di tre secondi ecco un paio di esempi su come l’applicazione cieca
> di un principio porterebbe a comportamenti che sarebbe arduo giudicare
> corretti. Di volta in volta, si deve valutare il contesto, si deve capire
> quali (e verso chi) sono le nostre responsabilità. In realtà, la “regola
> aurea” è un ottimo principio, tra i più validi e universali sul piano
> morale. Il problema, come dicevo, è che i principi vanno intesi come
> principi-guida, non come prescrizioni puntuali. Altrimenti si agisce in
> modo ottuso. L’azione morale richiede sensibilità verso gli altri, non
> applicazione di regole. Uno può essere imbottito di regole e risultare
> comunque uno *******
>
> CARLO
> Ma la sensibilità verso gli altri si esprime ANCHE attraverso la
> non-negoziazione dei propri principi-guida, cioè, attraverso la
> non-ottusità della loro applicazione. Ribadisco: tu confondi la
> negoziabilità con la necessità di interpretare non-ottusamente un principio
> per tradurlo in un corretto agire.
>

IMO troppo complicato e anche abbastanza aleatorio.
Azzardo una semplificazione.
Io vedrei il tutto da un'altra angolazione = torniamo ai "valori".
I valori vanno attuati "sempre" purche' non in conflitto con altri
valori di rango superiore.
E arriviamo alla graduatoria dei valori, diversa a seconda delle
culture: credo che (come caso limite) Al Baghdadi avrebbe una
graduatoria di valori molto diversa dalla nostra.
Cosi' avviene l'incompatibilita' delle culture (non solo quella di Al
Baghdadi).

--
Questo post vuole essere solo uno spunto di riflessione.
per contatti: pierferraro@teletu.it

Pierfrancesco
Persio 5 Giu 2017 21:32
Il 04/06/2017 08:11, peter schlemihl ha scritto:

> Versione evangelica (“fai agli altri quel che vuoi sia fatto a te”): un
> padre, in profonda depressione, non sopporta più la vita e vuole
> uccidersi. Siccome vuole risparmiare ai figli le sue sofferenze, decide
> di ucciderli prima di suicidarsi.

Risparmiare ai figli le SUE sofferenze? Quel tipo è pazzo, non può
appellarsi alla norma morale per giustificare la sua pazzia.

> Versione confuciana (“non fare agli altri quel che non vuoi sia fatto a
> te”): un assassino rinchiuso in carcere chiede alla guardia di farlo
> uscire invocando il “non fare agli altri...”.

L'assassino ha rigettato la norma morale uccidendo. Con quale diritto
potrebbe invocarla a suo favore?

> In realtà, la “regola aurea” è un ottimo principio, tra i più validi e
> universali sul piano morale. Il problema, come dicevo, è che i principi
> vanno intesi come principi-guida, non come prescrizioni puntuali.
> Altrimenti si agisce in modo ottuso.

Si, l'esortazione/precetto a "Non fare (o a fare) agli altri..." è un
principio ispiratore di norme morali, non una norma morale in sé.
E' da questo principio che discendono norme specifiche come il "Non
uccidere","Non rubare" ecc.

Queste si che potrebbero essere applicate in modo ottuso.

> L’azione morale richiede sensibilità verso gli altri, non applicazione
> di regole. Uno può essere imbottito di regole e risultare comunque uno
> *******

Sarebbe un ipocrita.
ideaprima1@googlemail.com 6 Giu 2017 13:54
Il giorno lunedì 5 giugno 2017 21:32:13 UTC+2, Persio Flacco ha scritto:

>
> Si, l'esortazione/precetto a "Non fare (o a fare) agli altri..." è un
> principio ispiratore di norme morali, non una norma morale in sé.


ma quali norme morali


> E' da questo principio che discendono norme specifiche come il "Non
> uccidere","Non rubare" ecc.


ma quando mai.
peter schlemihl 6 Giu 2017 23:27
Il giorno lunedì 5 giugno 2017 20:02:58 UTC+2, Pierfrancesco ha scritto:
> Carlo Pierini ha usato la sua tastiera per scrivere :

[CUT]

> IMO troppo complicato e anche abbastanza aleatorio.

Sei troppo generoso. Quella del Pierini è un’insalata di parole, senza
alcun senso reale. Cosa si dovrebbe rispondere a chi dice che una regola
è valida sempre, quindi va sempre applicata, ma in certi casi non va
applicata, e questo però ne è una conferma, “perché l’eccezione conferma
la regola”? Se a qualcuno questo sembra un pensiero o un ragionamento,
non ho niente di cui discutere con lui, così come non ho niente di cui
discutere con una pianta.

> Azzardo una semplificazione.
> Io vedrei il tutto da un'altra angolazione = torniamo ai "valori".
> I valori vanno attuati "sempre" purche' non in conflitto con altri
> valori di rango superiore.

Purtroppo nessuno ha mai stabilito una gerarchia ultima e definitiva di
valori. Spesso, in circostanze diverse, tendiamo a dare più peso ad
alcuni valori rispetto ad altri e gran parte dei conflitti, delle liti e
delle cause dei tribunali verte proprio sullo stabilire cosa in ogni
particolare situazione è più importante e cosa meno. Le persone hanno
la tendenza ad avere sulla questione punti di vista diversi.

> E arriviamo alla graduatoria dei valori, diversa a seconda delle
> culture: credo che (come caso limite) Al Baghdadi avrebbe una
> graduatoria di valori molto diversa dalla nostra. Cosi' avviene
> l'incompatibilita' delle culture (non solo quella di Al Baghdadi).

Anche all’interno di uno stessa
“cultura” i valori sono spesso in conflitto fra loro.

Le “culture” non sono soggetti e non sono sostanze, non pensano e non
mettono bombe (come credono alcuni paranoici). Sono etichette con le
quali designamo, in forma abbreviata e per nostra comodità, complessi di
credenze.

Una setta, molto piccola e molto rigida, potrà avere un set di credenze
limitato e parzialmente coerente. Ma resteranno sempre, in una qualche
misura, ambiguità, oscurità e incoerenze. Quanto più un complesso di
credenze diviene ampio e quante più sono le persone, i gruppi e gli
interessi che lo abbracciano, tanto più crescono al suo interno
differenze di posizione e dissonanze.

Né la Bibbia né il Corano impediscono una grande varietà di letture e
di interpretazioni differenti e non c’è mai stato un solo periodo nella
storia nel quale non si siano verificati scontri (aspri) su quali
fossero gli aspetti davvero essenziali del loro messaggio.

Sulla base delle stesse assunzioni fondamentali, alcuni hanno ritenuto
che nella gerarchia dei valori cristiani l’exterminatio degli eretici
fosse una priorità assoluta, altri hanno ritenuto che lo fosse invece la
non violenza. Nello stesso periodo e negli stessi anni, persone rette e
oneste, ******* e dottori della chiesa con una profonda ed estesa
conoscenza dei principi della loro religione, avevano sulla questione
idee diametralmente opposte.

Sulla base delle stesse assunzioni fondamentali, alcuni hanno ritenuto
che spargere incenso davanti a una statua fosse un grave peccato,
altri hanno riempito i luoghi di culto di statue meravigliose.

Sulla base delle stesse assunzioni fondamentali, alcuni ritenevano che
giurare fosse proibito dalla legge divina. Altri, se non giuravi, ti
mettevano al rogo.

Sulla base delle stesse assunzioni fondamentali, certuni credevano che
il prestito a interesse fosse peccaminoso in sé (e peccato anche
abbastanza grave), altri hanno fondato banche cattoliche.

Guarda che non sto dicendo che valori e principi non contano niente e
che non fa alcuna differenza quali siano i valori a cui ci si ispira.
In questo tipo di dibattiti spesso si colgono solo gli aspetti più
superficiali ed estremi dei discorsi.

Sto dicendo un’altra cosa: non è l’adesione a un certo set di “valori”
predefiniti che determina l’agire secondo giustizia. L’agire morale è
in buona parte indipendente dalla “cultura”, dalle ideologie e dalle
religioni professate. È qualcosa di strettamente personale.

La funzione, peraltro importante, dei valori è quella di contribuire
alla maturazione delle coscienze individuali. Così come ascoltare canzoni
contribuisce a educare il nostro senso musicale, ma non ci rende di per
sé intonati.
peter schlemihl 6 Giu 2017 23:27
Il giorno lunedì 5 giugno 2017 21:32:13 UTC+2, Persio Flacco ha scritto:
> Il 04/06/2017 08:11, peter schlemihl ha scritto:
>
>> Versione evangelica (“fai agli altri quel che vuoi sia fatto a te”): un
>> padre, in profonda depressione, non sopporta più la vita e vuole
>> uccidersi. Siccome vuole risparmiare ai figli le sue sofferenze, decide
>> di ucciderli prima di suicidarsi.
>
> Risparmiare ai figli le SUE sofferenze?

Lui soffre, lui ama i figli, lui non vuole far loro provare la sua
stessa sofferenza. Siamo in piena “regola aurea”.

> Quel tipo è pazzo

Magari se ho parlato di “profonda depressione” ci sarà una ragione.
D’altra parte i “pazzi” hanno la caratteristica di non pensare che sono
pazzi. Quindi tu, quando applichi una regola morale, potresti essere
nella stessa situazione del pazzo. C’è questo piccolo problema: seguire
le regole non dà sicurezze. Del resto, se così non fosse, sarebbe
concepibile una “macchina morale”, cosa che, se permetti, mi sembra
abbastanza ridicola. Mi chiedo come dei credenti (non so se tu sei fra
costoro), nei quali la fede dovrebbe avere un certo peso, possano
pensare che la “giustificazione” si riduca a un meccanico reagire a
input predeterminati.

> non può
> appellarsi alla norma morale per giustificare la sua pazzia.

Perché? Non ho capito cosa vuoi dire. Io sto affermando che se pensiamo
alla morale come semplice applicazione di regole, l’uomo dell’esempio
sta agendo moralmente. Per me non è così, perché non credo che un’azione
sia giusta per il solo motivo di essere conforme a una regola.

> L'assassino ha rigettato la norma morale uccidendo. Con quale diritto
> potrebbe invocarla a suo favore?

In base al principio, di alto valore morale, che a un torto altrui non
si risponde con un altro torto.
Carlo Pierini 6 Giu 2017 23:47
Il giorno martedì 6 giugno 2017 23:27:23 UTC+2, peter schlemihl ha scritto:

>
> Quella del Pierini è un’insalata di parole, senza
> alcun senso reale. Cosa si dovrebbe rispondere a chi dice che una regola
> è valida sempre, quindi va sempre applicata, ma in certi casi non va
> applicata, e questo però ne è una conferma, “perché l’eccezione
conferma
> la regola”?

CARLO
Tu hai la cattiva abitudine di commentare, non ciò che scrivo, ma ciò che tu
immagini io voglia scrivere. Infatti io ho scritto che un principio va sempre
interpretato *correttamente* per trasformarlo in regola da applicare al caso
particolare; e ho detto che il malato mentale da te citato interpreta il
principio alla ******* di cane e che dunque rappresenta un'eccezione che
conferma la regola.

> PETER
> Se a qualcuno questo sembra un pensiero o un ragionamento,
> non ho niente di cui discutere con lui, così come non ho niente di cui
> discutere con una pianta.

CARLO
Appunto, quindi innaffia bene le tue radici, ossigena le tue foglie e commenta
onestamente quello che scrivo, invece di emettere sentenze arroganti quanto
infondate.
Carlo Pierini 7 Giu 2017 00:00
Il giorno martedì 6 giugno 2017 23:27:55 UTC+2, peter schlemihl ha scritto:

> I “pazzi” hanno la caratteristica di non pensare che sono
> pazzi. Quindi tu, quando applichi una regola morale, potresti essere
> nella stessa situazione del pazzo.

CARLO
Certo! E' indifferente che gli interpreti dei principi della Costituzione li
cerchiamo negli ospedali psichiatrici, oppure tra i giuristi più insigni!
Pierfrancesco 14 Giu 2017 19:23
peter schlemihl scriveva il 06/06/2017 :
> Il giorno lunedì 5 giugno 2017 20:02:58 UTC+2, Pierfrancesco ha scritto:
>> Carlo Pierini ha usato la sua tastiera per scrivere :
>
> [CUT]
>
>> Azzardo una semplificazione.
>> Io vedrei il tutto da un'altra angolazione = torniamo ai "valori".
>> I valori vanno attuati "sempre" purche' non in conflitto con altri valori
>> di rango superiore.
>
> Purtroppo nessuno ha mai stabilito una gerarchia ultima e definitiva di
> valori.
>
Che ne dici del benessere comune come scopo finale ?
Poi, e' vero, le ricette per raggiungerlo sono diverse.
Un bell'esempio e' la politica: c'e' la politica di destra e la
politica di sinistra che propendono entrambe per il benessere comune
pero' con percorsi diversi.
(Per semplicita' propongo di non entrare nel merito di tutte le
storture e aberrazioni che avvengono a livello politico, altrimenti non
la finiamo piu': mi limito all'ideologia di base).
.




> Spesso, in circostanze diverse, tendiamo a dare più peso ad
> alcuni valori rispetto ad altri e gran parte dei conflitti, delle liti e
> delle cause dei tribunali verte proprio sullo stabilire cosa in ogni
> particolare situazione è più importante e cosa meno. Le persone hanno
> la tendenza ad avere sulla questione punti di vista diversi.
>
Per me no: hanno la tendenza a privilegiare il proprio interesse
all'interesse comune semplicemente, oppure non intravedono le
conseguenze lontane di una certa scelta.





> Anche all’interno di uno stessa
> “cultura” i valori sono spesso in conflitto fra loro.
>
Certo e' per questo che bisogna fare una "graduatoria" di priorita'.







> Le “culture” non sono soggetti e non sono sostanze, non pensano e non
> mettono bombe (come credono alcuni paranoici). Sono etichette con le
> quali designamo, in forma abbreviata e per nostra comodità, complessi di
> credenze.
>
Ok.



> Una setta, molto piccola e molto rigida, potrà avere un set di credenze
> limitato e parzialmente coerente. Ma resteranno sempre, in una qualche
> misura, ambiguità, oscurità e incoerenze. Quanto più un complesso di
> credenze diviene ampio e quante più sono le persone, i gruppi e gli
> interessi che lo abbracciano, tanto più crescono al suo interno
> differenze di posizione e dissonanze.
>
Forse non cosi' tanto: in fondo i blocchi culturali nel mondo non sono
poi tanti.
Non solo, a mio avviso quando due culture entrano in contatto prevarra'
la piu' forte con i suoi valori e la piu' debole sara' distrutta, cosi'
come e' successo molte volte in passato.
Quali considerazioni si potrebbero fare in proposito con riferimento
alla cultura islamica che sta entrando in contatto con la nostra e' una
bella questione.








> Né la Bibbia né il Corano impediscono una grande varietà di letture e
> di interpretazioni differenti e non c’è mai stato un solo periodo nella
> storia nel quale non si siano verificati scontri (aspri) su quali
> fossero gli aspetti davvero essenziali del loro messaggio.
>
Non dimentichiamo che la religione e' stata strumentalizzata a piene
mani a fini di potere.







> Sulla base delle stesse assunzioni fondamentali, alcuni hanno ritenuto
> che nella gerarchia dei valori cristiani l’exterminatio degli eretici
> fosse una priorità assoluta,
>
lasciami pensare che c'era all'origine una motivazione di altro genere,
magari politica o economica.






> Sulla base delle stesse assunzioni fondamentali, alcuni hanno ritenuto
> che spargere incenso davanti a una statua fosse un grave peccato,
> altri hanno riempito i luoghi di culto di statue meravigliose.
>
C'e' sempre stata gente fissata e c'e' anche chi ci specula pure.





> Sulla base delle stesse assunzioni fondamentali, alcuni ritenevano che
> giurare fosse proibito dalla legge divina. Altri, se non giuravi, ti
> mettevano al rogo.
>
Necessita' di omologazione delle masse.





> Sulla base delle stesse assunzioni fondamentali, certuni credevano che
> il prestito a interesse fosse peccaminoso in sé (e peccato anche
> abbastanza grave), altri hanno fondato banche cattoliche.
>
Qui vedo in certo senso un bivio: due scuole di pensiero di quale sia
la modalita' preferibile di gestire il denaro: IMO ognuno dei due ha
pregi e difetti.






> Sto dicendo un’altra cosa: non è l’adesione a un certo set di
“valori”
> predefiniti che determina l’agire secondo giustizia. L’agire morale è
> in buona parte indipendente dalla “cultura”, dalle ideologie e dalle
> religioni professate. È qualcosa di strettamente personale.
>
Io la vedo un po' diversamente: l'agire morale lo vedo come un percorso
generalmente noto e condiviso da un po' tutti. Pero' tendenze politiche
ed economiche, in sostanza di potere, lo distorcono in modo a volte
cosi' notevole da renderlo irriconoscibile e perfino notoriamente
rifiutato dai piu', i quali prima o dopo arrivano a percepire che si
trattava di una distorsione.
Cosi', come avviene aggiogiorno, le critiche la nostro sistema
economico e sociale sono cosi' vaste e diffuse.
Non dimentichiamo il buon vecchio Marx il quale affermava "in una
societa' divisa in classi le idee dominanti sono le idee della classe
dominante".





> La funzione, peraltro importante, dei valori è quella di contribuire
> alla maturazione delle coscienze individuali. Così come ascoltare canzoni
> contribuisce a educare il nostro senso musicale, ma non ci rende di per
> sé intonati.
>
La vedo un po' diversa: una serie di valori orientata al benessere
diffuso non puo' che essere l'optimum a cui aspirare ed a cui, dopo
opportuna rflessione e condivisione, si dovrebbe aderire un po' tutti.

--
Questo post vuole essere solo uno spunto di riflessione.
per contatti: pierferraro@teletu.it

Pierfrancesco
ideaprima1@googlemail.com 15 Giu 2017 03:50
Il giorno mercoledì 14 giugno 2017 19:23:31 UTC+2, Pierfrancesco ha scritto:
> peter schlemihl scriveva il 06/06/2017 :
>> Il giorno lunedì 5 giugno 2017 20:02:58 UTC+2, Pierfrancesco ha scritto:
>>> Carlo Pierini ha usato la sua tastiera per scrivere :
>>
>> [CUT]
>>
>>> Azzardo una semplificazione.
>>> Io vedrei il tutto da un'altra angolazione = torniamo ai "valori".
>>> I valori vanno attuati "sempre" purche' non in conflitto con altri valori
>>> di rango superiore.
>>
>> Purtroppo nessuno ha mai stabilito una gerarchia ultima e definitiva di
>> valori.
>>
> Che ne dici del benessere comune come scopo finale ?
> Poi, e' vero, le ricette per raggiungerlo sono diverse.
> Un bell'esempio e' la politica: c'e' la politica di destra e la
> politica di sinistra che propendono entrambe per il benessere comune
> pero' con percorsi diversi.
> (Per semplicita' propongo di non entrare nel merito di tutte le
> storture e aberrazioni che avvengono a livello politico, altrimenti non
> la finiamo piu': mi limito all'ideologia di base).
> .
>
>
>
>
>> Spesso, in circostanze diverse, tendiamo a dare più peso ad
>> alcuni valori rispetto ad altri e gran parte dei conflitti, delle liti e
>> delle cause dei tribunali verte proprio sullo stabilire cosa in ogni
>> particolare situazione è più importante e cosa meno. Le persone hanno
>> la tendenza ad avere sulla questione punti di vista diversi.
>>
> Per me no: hanno la tendenza a privilegiare il proprio interesse
> all'interesse comune semplicemente, oppure non intravedono le
> conseguenze lontane di una certa scelta.
>
>
>
>
>
>> Anche all’interno di uno stessa
>> “cultura” i valori sono spesso in conflitto fra loro.
>>
> Certo e' per questo che bisogna fare una "graduatoria" di priorita'.
>
>
>
>
>
>
>
>> Le “culture” non sono soggetti e non sono sostanze, non pensano e non
>> mettono bombe (come credono alcuni paranoici). Sono etichette con le
>> quali designamo, in forma abbreviata e per nostra comodità, complessi di
>> credenze.
>>
> Ok.
>
>
>
>> Una setta, molto piccola e molto rigida, potrà avere un set di credenze
>> limitato e parzialmente coerente. Ma resteranno sempre, in una qualche
>> misura, ambiguità, oscurità e incoerenze. Quanto più un complesso di
>> credenze diviene ampio e quante più sono le persone, i gruppi e gli
>> interessi che lo abbracciano, tanto più crescono al suo interno
>> differenze di posizione e dissonanze.
>>
> Forse non cosi' tanto: in fondo i blocchi culturali nel mondo non sono
> poi tanti.
> Non solo, a mio avviso quando due culture entrano in contatto prevarra'
> la piu' forte con i suoi valori e la piu' debole sara' distrutta, cosi'
> come e' successo molte volte in passato.
> Quali considerazioni si potrebbero fare in proposito con riferimento
> alla cultura islamica che sta entrando in contatto con la nostra e' una
> bella questione.
>
>
>
>
>
>
>
>
>> Né la Bibbia né il Corano impediscono una grande varietà di letture e
>> di interpretazioni differenti e non c’è mai stato un solo periodo nella
>> storia nel quale non si siano verificati scontri (aspri) su quali
>> fossero gli aspetti davvero essenziali del loro messaggio.
>>
> Non dimentichiamo che la religione e' stata strumentalizzata a piene
> mani a fini di potere.
>
>
>
>
>
>
>
>> Sulla base delle stesse assunzioni fondamentali, alcuni hanno ritenuto
>> che nella gerarchia dei valori cristiani l’exterminatio degli eretici
>> fosse una priorità assoluta,
>>
> lasciami pensare che c'era all'origine una motivazione di altro genere,
> magari politica o economica.
>
>
>
>
>
>
>> Sulla base delle stesse assunzioni fondamentali, alcuni hanno ritenuto
>> che spargere incenso davanti a una statua fosse un grave peccato,
>> altri hanno riempito i luoghi di culto di statue meravigliose.
>>
> C'e' sempre stata gente fissata e c'e' anche chi ci specula pure.
>
>
>
>
>
>> Sulla base delle stesse assunzioni fondamentali, alcuni ritenevano che
>> giurare fosse proibito dalla legge divina. Altri, se non giuravi, ti
>> mettevano al rogo.
>>
> Necessita' di omologazione delle masse.
>
>
>
>
>
>> Sulla base delle stesse assunzioni fondamentali, certuni credevano che
>> il prestito a interesse fosse peccaminoso in sé (e peccato anche
>> abbastanza grave), altri hanno fondato banche cattoliche.
>>
> Qui vedo in certo senso un bivio: due scuole di pensiero di quale sia
> la modalita' preferibile di gestire il denaro: IMO ognuno dei due ha
> pregi e difetti.
>
>
>
>
>
>
>> Sto dicendo un’altra cosa: non è l’adesione a un certo set di
“valori”
>> predefiniti che determina l’agire secondo giustizia. L’agire morale è
>> in buona parte indipendente dalla “cultura”, dalle ideologie e dalle
>> religioni professate. È qualcosa di strettamente personale.
>>
> Io la vedo un po' diversamente: l'agire morale lo vedo come un percorso
> generalmente noto e condiviso da un po' tutti. Pero' tendenze politiche
> ed economiche, in sostanza di potere, lo distorcono in modo a volte
> cosi' notevole da renderlo irriconoscibile e perfino notoriamente
> rifiutato dai piu', i quali prima o dopo arrivano a percepire che si
> trattava di una distorsione.
> Cosi', come avviene aggiogiorno, le critiche la nostro sistema
> economico e sociale sono cosi' vaste e diffuse.
> Non dimentichiamo il buon vecchio Marx il quale affermava "in una
> societa' divisa in classi le idee dominanti sono le idee della classe
> dominante".
>
>
>
>
>
>> La funzione, peraltro importante, dei valori è quella di contribuire
>> alla maturazione delle coscienze individuali. Così come ascoltare canzoni
>> contribuisce a educare il nostro senso musicale, ma non ci rende di per
>> sé intonati.
>>
> La vedo un po' diversa: una serie di valori orientata al benessere
> diffuso non puo' che essere l'optimum a cui aspirare ed a cui, dopo
> opportuna rflessione e condivisione, si dovrebbe aderire un po' tutti.
>
> --
> Questo post vuole essere solo uno spunto di riflessione.
> per contatti: pierferraro@teletu.it
>
> Pierfrancesco


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Pierfrancesco

> La vedo un po' diversa: una serie di valori orientata al benessere
> diffuso non puo' che essere l'optimum a cui aspirare ed a cui, dopo
> opportuna rflessione e condivisione, si dovrebbe aderire un po' tutti.
>




Valori orientati al benessere? ... a che valori ti riferisci?
il benessere non può essere che la base da cui partire per aspirare ad altro.
peter schlemihl 15 Giu 2017 08:56
Il giorno mercoledì 14 giugno 2017 19:23:31 UTC+2, Pierfrancesco ha scritto:

>> Purtroppo nessuno ha mai stabilito una gerarchia ultima e definitiva di
>> valori.
>>
> Che ne dici del benessere comune come scopo finale ?

Fino a che punto, per il bene comune, possiamo sacrificare la singola
persona? Se per il bene di molti dobbiamo provocare gravi sofferenze a
un innocente, senza colpa alcuna, siamo davvero sicuri che sia giusto?
Qui c’è un bel racconto di una grande scrittrice, è breve e merita di
essere letto:

http://www.verbumweb.net/ebooks/LeGuin_Quelli_che_si_allontanano_da_Omelas.pdf

E poi, una volta che abbiamo stabilito di poter sacrificare la persona
sull’altare del “bene comune”, quali barriere più avremo contro il
totalitarismo? Per un gran numero di tedeschi la politica di Hitler
era volta al bene comune.

>> Spesso, in circostanze diverse, tendiamo a dare più peso ad
>> alcuni valori rispetto ad altri e gran parte dei conflitti, delle liti e
>> delle cause dei tribunali verte proprio sullo stabilire cosa in ogni
>> particolare situazione è più importante e cosa meno. Le persone hanno
>> la tendenza ad avere sulla questione punti di vista diversi.
>>
> Per me no: hanno la tendenza a privilegiare il proprio interesse
> all'interesse comune semplicemente, oppure non intravedono le
> conseguenze lontane di una certa scelta.

Per quanto sia frequente che l’interesse tenda a influenzare la nostra
percezione delle priorità, bisogna riconoscere a due parti in conflitto
la possibilità che siano entrambe in buona fede. Se si hanno idee
differenti sul bene comune è possibile che ci possano essere conflitti
anche tra chi tende verso di esso.

Ad esempio, per me, in vista del bene comune, è importante salvaguardare
la libertà di espressione. Una comunità meno libera è anche meno capace
di correggere le proprie storture. Per te, nella gerarchia delle
priorità, in vista del bene comune è più importante difendere la
sensibilità prevalente. Qesto è un dissi***** basato su interessi
personali?

>> Anche all’interno di uno stessa
>> “cultura” i valori sono spesso in conflitto fra loro.
>>
> Certo e' per questo che bisogna fare una "graduatoria" di priorita'.

Anche quando si facesse, non risolverebbe nulla. Resterebbe la
difficoltà, di fronte a un qualsiasi caso concreto, di decidere a quale
priorità si debba di volta in volta fare riferimento.

Quella che proponi non è che una codificazione di tipo legale. Prendiamo
dunque il diritto: è codificato, vi si esercitano menti finissime dai
tempi degli antichi romani, dispone di regole interpretative precise.
Tuttavia, di fronte alle singole situazioni può essere estremamente
complicato stabilire quale sia la norma rilevante nello specifico
contesto. Il caso X è omici*****? È legittima difesa? È colposo? È doloso?
Alla fine sappiamo benissimo che “legale” non significa “moralmente
giusto”.

Mi dispìace, per me l’azione giusta (o sbagliata) resta strettamente
personale e non è applicazione di un set di regole. Diversamente
potremmo costruire una macchina capace di agire moralmente. E non
dovrebbe nemmeno essere una macchina intelligente, basterebbe una b*****e
calcolatrice meccanica.

>> Le “culture” non sono soggetti e non sono sostanze, non pensano e
>> non mettono bombe (come credono alcuni paranoici). Sono etichette
>> con le quali designamo, in forma abbreviata e per nostra comodità,
>> complessi di credenze.
>>
> Ok.

Più sotto, però, ti smentisci.

>> Una setta, molto piccola e molto rigida, potrà avere un set di credenze
>> limitato e parzialmente coerente. Ma resteranno sempre, in una qualche
>> misura, ambiguità, oscurità e incoerenze. Quanto più un complesso di
>> credenze diviene ampio e quante più sono le persone, i gruppi e gli
>> interessi che lo abbracciano, tanto più crescono al suo interno
>> differenze di posizione e dissonanze.
>>
> Forse non cosi' tanto: in fondo i blocchi culturali nel mondo non sono
> poi tanti.

Ho detto che quando un complesso di credenze abbraccia un gran numero di
persone, aumenteranno al suo interno anche le differenze. Parlare di
cattolici o di islamici come di “blocchi” non ha senso. Tra i cattolici
ci sono quelli che amano Bergoglio e quelli che lo odiano; quelli
favorevoli al matrimonio dei preti e quelli contrari; quelli disponibili
al riconoscimento degli ******* e quelli che vi si oppongono con
tutte le loro forze. Fanno parte dello stesso “blocco”?

> Non solo, a mio avviso quando due culture entrano in contatto prevarra'
> la piu' forte con i suoi valori e la piu' debole sara' distrutta, cosi'
> come e' successo molte volte in passato.

Quindi stai parlando di culture ccme di soggetti, di sostanze, che
combattono in duello, vincono o perdono. Ma le culture non sono
soggetti, non sono blocchi, non sono qualcosa di unitario. Sono insiemi,
aggregati, di credenze eterogenee. La coerenza non è né necessaria né
realmente possibile per una “cultura”: le culture sono complessi di
tendenze diverse e spesso contrastanti.

Tra parentesi, la cultura pagana greco-romana non è stata affatto
distrutta: molto di essa rimane tra noi (scienza e filosofia, arte e
letteratura). Le processioni non ci sono nei vangeli ma c’erano nelle
religioni pagane, il culto dei ******* è molto vicino al politeismo
antico, l’iconografia della ******* ricalca quella di Iside, col manto
azzurro e il bambino in grembo.

I conflitti tra “culture” non esistono, ci sono conflitti tra gruppi
portatori di una cultura e gruppi contrapposti. I conflitti sono tra
uomini, stati, comunità, non tra “culture”.

>> Né la Bibbia né il Corano impediscono una grande varietà di letture e
>> di interpretazioni differenti e non c’è mai stato un solo periodo nella
>> storia nel quale non si siano verificati scontri (aspri) su quali
>> fossero gli aspetti davvero essenziali del loro messaggio.
>>
> Non dimentichiamo che la religione e' stata strumentalizzata a piene
> mani a fini di potere.

Penso che anche tra mennoniti, amish e hutteriti ci saranno differenze,
per quanto nessuno di questi gruppi possa essere accusato di
strumentalizzazioni a fini di potere. La verità è che se metti la
Bibbia in due mani diverse, se ne trarranno lezioni morali molto
differenti. Secondo te è giusto fabbricare statue a scopo di culto? Se
sì, perché? Considerato che è una delle cose più nettamente e
chiaramente vietate in numerosi punti della Bibbia?

>> Sulla base delle stesse assunzioni fondamentali, alcuni hanno ritenuto
>> che nella gerarchia dei valori cristiani l’exterminatio degli eretici
>> fosse una priorità assoluta,
>>
> lasciami pensare che c'era all'origine una motivazione di altro genere,
> magari politica o economica.

Non è così. Se vuoi possiamo riprendere la cosa in maniera più
dettagliata. Però è curioso: siamo pronti a dire che il terrorismo
fondamentalista è un frutto della “cultura” islamica, ma poi di fronte
alla caccia all’eretico subito obiettiamo che non c’entra niente la
“cultura” cattolica, la causa deve essere per forza un altro fattore.
Non ti pare un usare due pesi e due misure?

>> Sulla base delle stesse assunzioni fondamentali, alcuni ritenevano che
>> giurare fosse proibito dalla legge divina. Altri, se non giuravi, ti
>> mettevano al rogo.
>>
> Necessita' di omologazione delle masse.

Non mi sono spiegato. Catari e valdesi medievali prendevano molto
seriamente i comandamenti evangelici sul non giurare (Mt. 5,33-34 e 37;
Gc. 5,12), così il Concilio Laterano IV stabilì la seguente indicazione
di valori e priorità: “Chi rifiutasse il carattere sacro del giuramento
e con riprovevole ostinazione non volesse giurare, per questo stesso
motivo sia considerato eretico”. Gli uni, per il vangelo non giurano, i
cattolici, per il vangelo, li bruciano.

http://www.intratext.com/ixt/ita0138/_P3.HTM

>> Sulla base delle stesse assunzioni fondamentali, certuni credevano che
>> il prestito a interesse fosse peccaminoso in sé (e peccato anche
>> abbastanza grave), altri hanno fondato banche cattoliche.
>>
> Qui vedo in certo senso un bivio: due scuole di pensiero di quale sia
> la modalita' preferibile di gestire il denaro: IMO ognuno dei due ha
> pregi e difetti.

Quindi, benché abbiamo un codice (la Bibbia) che condanna il prestito a
interesse, è comunque lecito fare ognuno come gli pare? Non capisco.
Chenickname 15 Giu 2017 11:07
Il giorno mercoledì 14 giugno 2017 19:23:31 UTC+2, Pierfrancesco ha scritto:

________________
Anch'io avevo una visione simile dell'etica, utilitaristica,
(J.S.Mill?) dove la determinazione dei valori poteva essere
dettata dalla reciproca convenienza. Devo dire che ho cambiato
idea. Perche' il bene comune e' egualitario se e solo se la
societa' e' egualitaria. Altrimenti il bene comune e' una
espressione complessa dove necessariamente entrano in gioco
le forze, le potenze di ogni classe sociale.

Prendiamo il biblico "non rubare". In una societa' di
eguali e' un valore sacrosanto che chiunque sottoscriverebbe.
Possiamo dire la stessa cosa in una societa' fatta di ricchi
e morti di fame? Io direi di no.

https://www.antiwarsongs.org/img/upl/oradiliberta.jpg
Chenickname 15 Giu 2017 11:09
Il giorno mercoledì 14 giugno 2017 19:23:31 UTC+2, Pierfrancesco ha scritto:

> ...
> Che ne dici del benessere comune come scopo finale ?
> ...
> La vedo un po' diversa: una serie di valori orientata
> al benessere diffuso non puo' che essere l'optimum a
> cui aspirare ed a cui, dopo opportuna rflessione e
> condivisione, si dovrebbe aderire un po' tutti.
> ...

________________
Anch'io avevo una visione simile dell'etica, utilitaristica,
(J.S.Mill?) dove la determinazione dei valori poteva essere
dettata dalla reciproca convenienza. Devo dire che ho cambiato
idea. Perche' il bene comune e' egualitario se e solo se la
societa' e' egualitaria. Altrimenti il bene comune e' una
espressione complessa dove necessariamente entrano in gioco
le forze, le potenze di ogni classe sociale.

Prendiamo il bibblico "non rubare". In una societa' di
eguali e' un valore sacrosanto che chiunque sottoscriverebbe.
Possiamo dire la stessa cosa in una societa' fatta di ricchi
e morti di fame? Io direi di no.

https://www.antiwarsongs.org/img/upl/oradiliberta.jpg
Carlo Pierini 16 Giu 2017 01:21
Il giorno mercoledì 14 giugno 2017 19:23:31 UTC+2, Pierfrancesco ha scritto:
> peter schlemihl scriveva il 06/06/2017 :
>> Il giorno lunedì 5 giugno 2017 20:02:58 UTC+2, Pierfrancesco ha scritto:
>>
> Che ne dici del benessere comune come scopo finale ?

CARLO
Il bene comune non è la causa dell'etica, ma la conseguenza. Quando ci si
indigna per un atto immorale, lo facciamo "istintivamente", non dopo una fredda
riflessione sul significato di bene comune.
ideaprima1@googlemail.com 16 Giu 2017 12:12
Il giorno venerdì 16 giugno 2017 01:21:14 UTC+2, Carlo Pierini ha scritto:
> Il giorno mercoledì 14 giugno 2017 19:23:31 UTC+2, Pierfrancesco ha scritto:
>> peter schlemihl scriveva il 06/06/2017 :
>>> Il giorno lunedì 5 giugno 2017 20:02:58 UTC+2, Pierfrancesco ha scritto:
>>>
>> Che ne dici del benessere comune come scopo finale ?
>
> CARLO
> Il bene comune non è la causa dell'etica, ma la conseguenza. Quando ci si
indigna per un atto immorale, lo facciamo "istintivamente", non dopo una fredda
riflessione sul significato di bene comune.





magari fosse così semplice.
Se il senso dell'etica fosse istintivo lo avrebbero tutti.
Perchè alcuni sì ed altri no?
Carlo Pierini 16 Giu 2017 14:04
Il giorno venerdì 16 giugno 2017 12:12:36 UTC+2, ideap...@googlemail.com ha
scritto:
> Il giorno venerdì 16 giugno 2017 01:21:14 UTC+2, Carlo Pierini ha scritto:
>> Il giorno mercoledì 14 giugno 2017 19:23:31 UTC+2, Pierfrancesco ha
scritto:
>>> peter schlemihl scriveva il 06/06/2017 :
>>>> Il giorno lunedì 5 giugno 2017 20:02:58 UTC+2, Pierfrancesco ha
scritto:
>>>>
>>> Che ne dici del benessere comune come scopo finale ?
>>
>> CARLO
>> Il bene comune non è la causa dell'etica, ma la conseguenza. Quando ci si
indigna per un atto immorale, lo facciamo "istintivamente", non dopo una fredda
riflessione sul significato di bene comune.

> IDEAP
> magari fosse così semplice.
> Se il senso dell'etica fosse istintivo lo avrebbero tutti.
> Perchè alcuni sì ed altri no?

CARLO
Così come - per ragioni culturali - possono essere repressi (o stravolti) gli
istinti biologici (dai quali l'uomo emerge evolutivamente), ciò vale tanto più
per gli "istinti" etico-spirituali (che sono un'acquisizione evolutiva
relativamente recente).
Insomma, quella di far scaturire l'etica da un processo di "calcolo"
razionale-utilitaristico (o, peggio ancora, da una genetica assente negli
animali), è una *****ata tipica degli scientisti che rimuovono (o stravolgono)
l'altra polarità dell'esistenza.
Chenickname 16 Giu 2017 14:37
Il giorno venerdì 16 giugno 2017 14:04:29 UTC+2, Carlo Pierini ha scritto:
> Il giorno venerdì 16 giugno 2017 12:12:36 UTC+2, ideap...@googlemail.com ha
scritto:
>> Il giorno venerdì 16 giugno 2017 01:21:14 UTC+2, Carlo Pierini ha scritto:
>>> Il giorno mercoledì 14 giugno 2017 19:23:31 UTC+2, Pierfrancesco ha
scritto:
>>>> peter schlemihl scriveva il 06/06/2017 :
>>>>> Il giorno lunedì 5 giugno 2017 20:02:58 UTC+2, Pierfrancesco ha
scritto:
>>>>>
>>>> Che ne dici del benessere comune come scopo finale ?
>>>
>>> CARLO
>>> Il bene comune non è la causa dell'etica, ma la conseguenza. Quando ci si
indigna per un atto immorale, lo facciamo "istintivamente", non dopo una fredda
riflessione sul significato di bene comune.
>
>> IDEAP
>> magari fosse così semplice.
>> Se il senso dell'etica fosse istintivo lo avrebbero tutti.
>> Perchè alcuni sì ed altri no?
>
> CARLO
> Così come - per ragioni culturali - possono essere repressi (o stravolti) gli
istinti biologici (dai quali l'uomo emerge evolutivamente), ciò vale tanto più
per gli "istinti" etico-spirituali (che sono un'acquisizione evolutiva
relativamente recente).
> Insomma, quella di far scaturire l'etica da un processo di "calcolo"
razionale-utilitaristico (o, peggio ancora, da una genetica assente negli
animali), è una *****ata tipica degli scientisti che rimuovono (o stravolgono)
l'altra polarità dell'esistenza.

___________________
Che cos'e', una junghianata?
Sul Decalogo c'e' scritto "Tu mamma avrai cura del tuo
bebe'"? No, non e' necessario perche' e' istintivo. Tutti
quelli che invece sono scritti sono necessari perche'
NON sono istintivi.
Carlo Pierini 16 Giu 2017 15:55
Il giorno venerdì 16 giugno 2017 14:37:39 UTC+2, Chenickname ha scritto:
> Il giorno venerdì 16 giugno 2017 14:04:29 UTC+2, Carlo Pierini ha scritto:
>> Il giorno venerdì 16 giugno 2017 12:12:36 UTC+2, ideap...@googlemail.com ha
scritto:
>>> Il giorno venerdì 16 giugno 2017 01:21:14 UTC+2, Carlo Pierini ha
scritto:
>>>> Il giorno mercoledì 14 giugno 2017 19:23:31 UTC+2, Pierfrancesco ha
scritto:
>>>>> peter schlemihl scriveva il 06/06/2017 :
>>>>>> Il giorno lunedì 5 giugno 2017 20:02:58 UTC+2, Pierfrancesco ha
scritto:
>>>>>>
>>>>> Che ne dici del benessere comune come scopo finale ?
>>>>
>>>> CARLO
>>>> Il bene comune non è la causa dell'etica, ma la conseguenza. Quando ci
si indigna per un atto immorale, lo facciamo "istintivamente", non dopo una
fredda riflessione sul significato di bene comune.
>>
>>> IDEAP
>>> magari fosse così semplice.
>>> Se il senso dell'etica fosse istintivo lo avrebbero tutti.
>>> Perchè alcuni sì ed altri no?
>>
>> CARLO
>> Così come - per ragioni culturali - possono essere repressi (o stravolti)
gli istinti biologici (dai quali l'uomo emerge evolutivamente), ciò vale tanto
più per gli "istinti" etico-spirituali (che sono un'acquisizione evolutiva
relativamente recente).
>> Insomma, quella di far scaturire l'etica da un processo di "calcolo"
razionale-utilitaristico (o, peggio ancora, da una genetica assente negli
animali), è una *****ata tipica degli scientisti che rimuovono (o stravolgono)
l'altra polarità dell'esistenza.
>
> NICK
> Che cos'e', una junghianata?
> Sul Decalogo c'e' scritto "Tu mamma avrai cura del tuo
> bebe'"? No, non e' necessario perche' e' istintivo. Tutti
> quelli che invece sono scritti sono necessari perche'
> NON sono istintivi.

CARLO
...Oppure perché appartengono ad una diversa e meno diffusa classe di "istinti"
(ideali di giustizia) e che dunque vengono scritti da chi è più sensibile ad
essi e rivolti a chi è meno sensibile. Come dice Jung:

<<E' disperante, è vero, che l'umanità non sia uniforme e che consista di
individui la cui struttura psichica li ripartisce su un arco di almeno diecimila
anni di evoluzione. Così non esiste una sola verità che non significhi
redenzione per gli uni, e seduzione e veleno per gli altri. Ogni universalismo
si dibatte in questo terribile dilemma." [JUNG: Psicologia e alchimia - pg.33]
Chenickname 16 Giu 2017 20:37
Il giorno venerdì 16 giugno 2017 15:55:02 UTC+2, Carlo Pierini ha scritto:
> Il giorno venerdì 16 giugno 2017 14:37:39 UTC+2, Chenickname ha scritto:
>> Il giorno venerdì 16 giugno 2017 14:04:29 UTC+2, Carlo Pierini ha scritto:
>>> Il giorno venerdì 16 giugno 2017 12:12:36 UTC+2, ideap...@googlemail.com
ha scritto:
>>>> Il giorno venerdì 16 giugno 2017 01:21:14 UTC+2, Carlo Pierini ha
scritto:
>>>>> Il giorno mercoledì 14 giugno 2017 19:23:31 UTC+2, Pierfrancesco ha
scritto:
>>>>>> peter schlemihl scriveva il 06/06/2017 :
>>>>>>> Il giorno lunedì 5 giugno 2017 20:02:58 UTC+2, Pierfrancesco ha
scritto:
>>>>>>>
>>>>>> Che ne dici del benessere comune come scopo finale ?
>>>>>
>>>>> CARLO
>>>>> Il bene comune non è la causa dell'etica, ma la conseguenza. Quando
ci si indigna per un atto immorale, lo facciamo "istintivamente", non dopo una
fredda riflessione sul significato di bene comune.
>>>
>>>> IDEAP
>>>> magari fosse così semplice.
>>>> Se il senso dell'etica fosse istintivo lo avrebbero tutti.
>>>> Perchè alcuni sì ed altri no?
>>>
>>> CARLO
>>> Così come - per ragioni culturali - possono essere repressi (o stravolti)
gli istinti biologici (dai quali l'uomo emerge evolutivamente), ciò vale tanto
più per gli "istinti" etico-spirituali (che sono un'acquisizione evolutiva
relativamente recente).
>>> Insomma, quella di far scaturire l'etica da un processo di "calcolo"
razionale-utilitaristico (o, peggio ancora, da una genetica assente negli
animali), è una *****ata tipica degli scientisti che rimuovono (o stravolgono)
l'altra polarità dell'esistenza.
>>
>> NICK
>> Che cos'e', una junghianata?
>> Sul Decalogo c'e' scritto "Tu mamma avrai cura del tuo
>> bebe'"? No, non e' necessario perche' e' istintivo. Tutti
>> quelli che invece sono scritti sono necessari perche'
>> NON sono istintivi.
>
> CARLO
> ...Oppure perché appartengono ad una diversa e meno diffusa classe di
"istinti" (ideali di giustizia) e che dunque vengono scritti da chi è più
sensibile ad essi e rivolti a chi è meno sensibile. Come dice Jung:
>
> <<E' disperante, è vero, che l'umanità non sia uniforme e che consista di
individui la cui struttura psichica li ripartisce su un arco di almeno diecimila
anni di evoluzione. Così non esiste una sola verità che non significhi
redenzione per gli uni, e seduzione e veleno per gli altri. Ogni universalismo
si dibatte in questo terribile dilemma." [JUNG: Psicologia e alchimia - pg.33]

___________________
Cioe' i valori etici sarebbero istintivi per una minoranza
di eletti? Il che equivale a dire che la maggioranza degli
individui ha istinti non-etici!

Ma di che chiacchiere continui a cibarti?
Carlo Pierini 16 Giu 2017 22:49
Il giorno venerdì 16 giugno 2017 20:37:14 UTC+2, Chenickname ha scritto:
> Il giorno venerdì 16 giugno 2017 15:55:02 UTC+2, Carlo Pierini ha scritto:
>> Il giorno venerdì 16 giugno 2017 14:37:39 UTC+2, Chenickname ha scritto:
>>> Il giorno venerdì 16 giugno 2017 14:04:29 UTC+2, Carlo Pierini ha
scritto:
>>>> Il giorno venerdì 16 giugno 2017 12:12:36 UTC+2,
ideap...@googlemail.com ha scritto:
>>>>> Il giorno venerdì 16 giugno 2017 01:21:14 UTC+2, Carlo Pierini ha
scritto:
>>>>>> Il giorno mercoledì 14 giugno 2017 19:23:31 UTC+2, Pierfrancesco ha
scritto:
>>>>>>> peter schlemihl scriveva il 06/06/2017 :
>>>>>>>> Il giorno lunedì 5 giugno 2017 20:02:58 UTC+2, Pierfrancesco ha
scritto:
>>>>>>>>
>>>>>>> Che ne dici del benessere comune come scopo finale ?
>>>>>>
>>>>>> CARLO
>>>>>> Il bene comune non è la causa dell'etica, ma la conseguenza. Quando
ci si indigna per un atto immorale, lo facciamo "istintivamente", non dopo una
fredda riflessione sul significato di bene comune.
>>>>
>>>>> IDEAP
>>>>> magari fosse così semplice.
>>>>> Se il senso dell'etica fosse istintivo lo avrebbero tutti.
>>>>> Perchè alcuni sì ed altri no?
>>>>
>>>> CARLO
>>>> Così come - per ragioni culturali - possono essere repressi (o
stravolti) gli istinti biologici (dai quali l'uomo emerge evolutivamente), ciò
vale tanto più per gli "istinti" etico-spirituali (che sono un'acquisizione
evolutiva relativamente recente).
>>>> Insomma, quella di far scaturire l'etica da un processo di "calcolo"
razionale-utilitaristico (o, peggio ancora, da una genetica assente negli
animali), è una *****ata tipica degli scientisti che rimuovono (o stravolgono)
l'altra polarità dell'esistenza.
>>>
>>> NICK
>>> Che cos'e', una junghianata?
>>> Sul Decalogo c'e' scritto "Tu mamma avrai cura del tuo
>>> bebe'"? No, non e' necessario perche' e' istintivo. Tutti
>>> quelli che invece sono scritti sono necessari perche'
>>> NON sono istintivi.
>>
>> CARLO
>> ...Oppure perché appartengono ad una diversa e meno diffusa classe di
"istinti" (ideali di giustizia) e che dunque vengono scritti da chi è più
sensibile ad essi e rivolti a chi è meno sensibile. Come dice Jung:
>>
>> <<E' disperante, è vero, che l'umanità non sia uniforme e che consista di
individui la cui struttura psichica li ripartisce su un arco di almeno diecimila
anni di evoluzione. Così non esiste una sola verità che non significhi
redenzione per gli uni, e seduzione e veleno per gli altri. Ogni universalismo
si dibatte in questo terribile dilemma." [JUNG: Psicologia e alchimia - pg.33]
>
> NICK
> Cioe' i valori etici sarebbero istintivi per una minoranza
> di eletti? Il che equivale a dire che la maggioranza degli
> individui ha istinti non-etici!

CARLO
Se mai, è vero il contrario.

> NICK
> Ma di che chiacchiere continui a cibarti?

CARLO
E tu in che pianeta vivi? In un pianeta di soli onesti?

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