La filosofia e le sue questioni
 

Principio di indeterminazione del recepimento della divulgazione (Russell)
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pauperino@gmail.com 16 Giu 2017 12:45
"Non e` possibile, allo stesso tempo, avere chiarezza espositiva e correttezza"

altrimenti detto:

"allargando la base dei lettori, il linguaggio e i concetti saranno sempre meno
efficaci nel descrivere l`oggetto da divulgare"

Fino a qui non c`e` niente di nuovo; pero` Russell (nella mia personale
interpretazione) compie un passo avanti:

"se e` vero che un libro di divulgazione e` senz`altro sbagliato -non essendo
possibile un`accuratezza che sia comprensibile a tutti- tanto vale sbagliare in
maniera comprensibilmente accurata."

Ricapitolando:

1) l`accuratezza divulgativa e` impossibile
2) l`inaccuratezza divulgativa e` possibile, ma inutile (essando dannosa in
maniera aleatoria)
3) l`accuratezza nell`inac. divulgativa e` possibile e dannosa in maniera
predicibile (quindi ne`inutile, guidando comunque l`opinione su di un
determinato argomento, ne` imprevedibilmente pericolosa)

Tra gli sbagli divulgativi di Russell potrebbero esserci:

caricatura dell`argomento della Causa Prima
http://edwardfeser.blogspot.it/2014/02/an-exchange-with-keith-parsons-part-iii.html

visione manicomiale dell`idealismo tedesco
https://youtu.be/nDmKzjyWL9c?t=19m49s

satira spacciata per filosofia (teiera).

Per quest`ultimo punto basterebbe solo dire che per Russell la teiera e`
aenz`altro piu` assurda dell`oggetto della sua satira (e non alla pari, come
intenderebbe dimostrare), altrimenti la /boutade/ non avrebbe ottenuto nessun
effetto.
Carlo Pierini 16 Giu 2017 13:30
Il giorno venerdì 16 giugno 2017 12:45:48 UTC+2, paup...@gmail.com ha scritto:
> "Non e` possibile, allo stesso tempo, avere chiarezza espositiva e
correttezza"
>
> altrimenti detto:
>
> "allargando la base dei lettori, il linguaggio e i concetti saranno sempre
meno efficaci nel descrivere l`oggetto da divulgare"
>
> Fino a qui non c`e` niente di nuovo; pero` Russell (nella mia personale
interpretazione) compie un passo avanti:
>
> "se e` vero che un libro di divulgazione e` senz`altro sbagliato -non essendo
possibile un`accuratezza che sia comprensibile a tutti- tanto vale sbagliare in
maniera comprensibilmente accurata."
>
> Ricapitolando:
>
> 1) l`accuratezza divulgativa e` impossibile
> 2) l`inaccuratezza divulgativa e` possibile, ma inutile (essando dannosa in
maniera aleatoria)
> 3) l`accuratezza nell`inac. divulgativa e` possibile e dannosa in maniera
predicibile (quindi ne`inutile, guidando comunque l`opinione su di un
determinato argomento, ne` imprevedibilmente pericolosa)
>
> Tra gli sbagli divulgativi di Russell potrebbero esserci:
>
> caricatura dell`argomento della Causa Prima
>
http://edwardfeser.blogspot.it/2014/02/an-exchange-with-keith-parsons-part-iii.html
>
> visione manicomiale dell`idealismo tedesco
> https://youtu.be/nDmKzjyWL9c?t=19m49s
>
> satira spacciata per filosofia (teiera).
>
> Per quest`ultimo punto basterebbe solo dire che per Russell la teiera e`
aenz`altro piu` assurda dell`oggetto della sua satira (e non alla pari, come
intenderebbe dimostrare), altrimenti la /boutade/ non avrebbe ottenuto nessun
effetto.

CARLO
<<Non hai veramente capito qualcosa finché non sei in grado di spiegarlo a tua
nonna!>>. (A. Einstein)
Chenickname 16 Giu 2017 13:36
Il giorno venerdì 16 giugno 2017 12:45:48 UTC+2, paup...@gmail.com ha scritto:

> "Non e` possibile, allo stesso tempo, avere chiarezza espositiva e
correttezza"

_______________________
Se questa frase e', come dovrebbe essere, anche
autoreferenziale, allora bisognerebbe vedere se e'
stata detta in ambito divulgativo o in un trattato
per pochi eletti.

L'unico testo di divulgazione scientifica che ho
letto di B. Russell e' "L'ABC della relativita'".
Russell l'ha scritto per ragioni di cassetta e
andando a intervistare Einstein in persona. Eppure
ho sempre avuto l'impressione che lui la relativita'
non l'avesse mica digerita un gran che. Chissa', forse
ha scritto questo principio di indeterminazione per
difendersi dalle critiche su quel testo. (Mia illazione).
Chenickname 16 Giu 2017 13:41
Il giorno venerdì 16 giugno 2017 13:30:56 UTC+2, Carlo Pierini ha scritto:
>

> CARLO
> <<Non hai veramente capito qualcosa finché non sei in grado di spiegarlo a
tua nonna!>>. (A. Einstein)

__________________
http://s16.imagestime.com/out.php/i1128439_Einstein.JPG
pauperino@gmail.com 16 Giu 2017 13:46
Il giorno venerdì 16 giugno 2017 11:30:56 UTC, Carlo Pierini ha scritto:

> CARLO
> <<Non hai veramente capito qualcosa finché non sei in grado di spiegarlo a
tua nonna!>>. (A. Einstein)

Magari la nonna di Einstein era un genio come il nipote.

A parte gli scherzi: che senso avrebbe allora l`istruzione, se la divulgazione
fosse veramente* efficace?

*cioe` nel senso dell`accuratezza, e non solo nel mettere in testa delle idee su
di un argomento al maggior numero di persone
ideaprima1@googlemail.com 16 Giu 2017 13:49
Il giorno venerdì 16 giugno 2017 13:30:56 UTC+2, Carlo Pierini ha scritto:
> Il giorno venerdì 16 giugno 2017 12:45:48 UTC+2, paup...@gmail.com ha
scritto:
>> "Non e` possibile, allo stesso tempo, avere chiarezza espositiva e
correttezza"
>>
>> altrimenti detto:
>>
>> "allargando la base dei lettori, il linguaggio e i concetti saranno sempre
meno efficaci nel descrivere l`oggetto da divulgare"
>>
>> Fino a qui non c`e` niente di nuovo; pero` Russell (nella mia personale
interpretazione) compie un passo avanti:
>>
>> "se e` vero che un libro di divulgazione e` senz`altro sbagliato -non
essendo possibile un`accuratezza che sia comprensibile a tutti- tanto vale
sbagliare in maniera comprensibilmente accurata."
>>
>> Ricapitolando:
>>
>> 1) l`accuratezza divulgativa e` impossibile
>> 2) l`inaccuratezza divulgativa e` possibile, ma inutile (essando dannosa in
maniera aleatoria)
>> 3) l`accuratezza nell`inac. divulgativa e` possibile e dannosa in maniera
predicibile (quindi ne`inutile, guidando comunque l`opinione su di un
determinato argomento, ne` imprevedibilmente pericolosa)
>>
>> Tra gli sbagli divulgativi di Russell potrebbero esserci:
>>
>> caricatura dell`argomento della Causa Prima
>>
http://edwardfeser.blogspot.it/2014/02/an-exchange-with-keith-parsons-part-iii.html
>>
>> visione manicomiale dell`idealismo tedesco
>> https://youtu.be/nDmKzjyWL9c?t=19m49s
>>
>> satira spacciata per filosofia (teiera).
>>
>> Per quest`ultimo punto basterebbe solo dire che per Russell la teiera e`
aenz`altro piu` assurda dell`oggetto della sua satira (e non alla pari, come
intenderebbe dimostrare), altrimenti la /boutade/ non avrebbe ottenuto nessun
effetto.
>
> CARLO
> <<Non hai veramente capito qualcosa finché non sei in grado di spiegarlo a
tua nonna!>>. (A. Einstein)

------------------------------------------------------------------



> CARLO
> <<Non hai veramente capito qualcosa finché non sei in grado di spiegarlo a
tua nonna!>>. (A. Einstein)



ecco ....
c'è un tempo per tutto... anche per trovasi d'accordo con Pierini :)

e anche, magari, per ascoltare ciò che ha da dire la nonna.
ideaprima1@googlemail.com 16 Giu 2017 13:52
Il giorno venerdì 16 giugno 2017 13:46:18 UTC+2, paup...@gmail.com ha scritto:

> A parte gli scherzi: che senso avrebbe allora l`istruzione, se la divulgazione
fosse veramente* efficace?
>
> *cioe` nel senso dell`accuratezza, e non solo nel mettere in testa delle idee
su di un argomento al maggior numero di persone



in cosa consisterebbe questa accuratezza?
pauperino@gmail.com 16 Giu 2017 14:03
Il giorno venerdì 16 giugno 2017 11:52:24 UTC, ideap...@googlemail.com ha
scritto:
> in cosa consisterebbe questa accuratezza?

Ad esempio nello scrivere cose non equivocabili, usando un linguaggio preciso e
non divulgativo.
Carlo Pierini 16 Giu 2017 14:22
Il giorno venerdì 16 giugno 2017 13:41:04 UTC+2, Chenickname ha scritto:
> Il giorno venerdì 16 giugno 2017 13:30:56 UTC+2, Carlo Pierini ha scritto:
>>
>
>> CARLO
>> <<Non hai veramente capito qualcosa finché non sei in grado di spiegarlo a
tua nonna!>>. (A. Einstein)
>
> NICK
> http://s16.imagestime.com/out.php/i1128439_Einstein.JPG

CARLO
E' probaile. Allora facciamo così:
<<Non hai veramente capito qualcosa finché non sei in grado di spiegarlo a tua
nonna!>>. (C. Pierini)
Chenickname 16 Giu 2017 14:31
Il giorno venerdì 16 giugno 2017 14:22:29 UTC+2, Carlo Pierini ha scritto:
> Il giorno venerdì 16 giugno 2017 13:41:04 UTC+2, Chenickname ha scritto:
>> Il giorno venerdì 16 giugno 2017 13:30:56 UTC+2, Carlo Pierini ha scritto:
>>>
>>
>>> CARLO
>>> <<Non hai veramente capito qualcosa finché non sei in grado di spiegarlo
a tua nonna!>>. (A. Einstein)
>>
>> NICK
>> http://s16.imagestime.com/out.php/i1128439_Einstein.JPG
>
> CARLO
> E' probaile. Allora facciamo così:
> <<Non hai veramente capito qualcosa finché non sei in grado di spiegarlo a
tua nonna!>>. (C. Pierini)

____________________
Si' si', ma senza pretendere che la nonna la capisca. :-)
Tu hai un bel da spiegare un'equazione differenziale a
chi non ha basi matematiche o un'equazione di Maxwell
a chi non ha basi di fisica... non le capira' mai!
ideaprima1@googlemail.com 16 Giu 2017 14:33
Il giorno venerdì 16 giugno 2017 14:03:42 UTC+2, paup...@gmail.com ha scritto:
> Il giorno venerdì 16 giugno 2017 11:52:24 UTC, ideap...@googlemail.com ha
scritto:
>> in cosa consisterebbe questa accuratezza?
>
> Ad esempio nello scrivere cose non equivocabili, usando un linguaggio preciso
e non divulgativo.



Di certo non è da tutti. Presuppone un certo livello... di sapere, di amore per
il sapere, e di amore per colui a cui si ritiene di doverlo trasmettere in
quanto lo si ritiene il tabernacolo di quel sapere che viene proiettato oltre
noi stessi.
E una certa bellezza interiore.
ideaprima1@googlemail.com 16 Giu 2017 14:43
Il giorno venerdì 16 giugno 2017 14:31:55 UTC+2, Chenickname ha scritto:
> Il giorno venerdì 16 giugno 2017 14:22:29 UTC+2, Carlo Pierini ha scritto:
>> Il giorno venerdì 16 giugno 2017 13:41:04 UTC+2, Chenickname ha scritto:
>>> Il giorno venerdì 16 giugno 2017 13:30:56 UTC+2, Carlo Pierini ha
scritto:
>>>>
>>>
>>>> CARLO
>>>> <<Non hai veramente capito qualcosa finché non sei in grado di
spiegarlo a tua nonna!>>. (A. Einstein)
>>>
>>> NICK
>>> http://s16.imagestime.com/out.php/i1128439_Einstein.JPG
>>
>> CARLO
>> E' probaile. Allora facciamo così:
>> <<Non hai veramente capito qualcosa finché non sei in grado di spiegarlo a
tua nonna!>>. (C. Pierini)
>
> ____________________
> Si' si', ma senza pretendere che la nonna la capisca. :-)
> Tu hai un bel da spiegare un'equazione differenziale a
> chi non ha basi matematiche o un'equazione di Maxwell
> a chi non ha basi di fisica... non le capira' mai!




il vero sapere lo si è perso ... per questo da allora si tenta di spiegarselo
in mille modi astrusi....
ma esso,il sapere, è semplicissimo... chiaro.... onniveggente....
E' cosa da esseri semplici e vasti.
Altro conto il voler sapere come opporsi alla natura e forzarla..... ma questo
è solo in funzione della tecnica.
Purtroppo si mescolano le due cose.

Si dice nonna una persona in grado di essersi lasciata alle spalle tutte le
inutilità tecniche umane ... e in grado di potersi affidare solo all'infinito.
Carlo Pierini 16 Giu 2017 15:37
Il giorno venerdì 16 giugno 2017 14:31:55 UTC+2, Chenickname ha scritto:
> Il giorno venerdì 16 giugno 2017 14:22:29 UTC+2, Carlo Pierini ha scritto:
>> Il giorno venerdì 16 giugno 2017 13:41:04 UTC+2, Chenickname ha scritto:
>>> Il giorno venerdì 16 giugno 2017 13:30:56 UTC+2, Carlo Pierini ha
scritto:
>>>>
>>>
>>>> CARLO
>>>> <<Non hai veramente capito qualcosa finché non sei in grado di
spiegarlo a tua nonna!>>. (A. Einstein)
>>>
>>> NICK
>>> http://s16.imagestime.com/out.php/i1128439_Einstein.JPG
>>
>> CARLO
>> E' probaile. Allora facciamo così:
>> <<Non hai veramente capito qualcosa finché non sei in grado di spiegarlo a
tua nonna!>>. (C. Pierini)
>
> NICK
> Si' si', ma senza pretendere che la nonna la capisca. :-)
> Tu hai un bel da spiegare un'equazione differenziale a
> chi non ha basi matematiche o un'equazione di Maxwell
> a chi non ha basi di fisica... non le capira' mai!

CARLO
Ma noi stavamo parlando di divulgazione, quindi tu non devi spiegare l'equazione
di Maxwell, ma il fenomeno da essa descritto: la propagazione delle onde
elettromagnetiche. In questo caso, naturalmente, ricorrerai a similitudini con
onde conosciute, come quelle sulla superficie dell'acqua o quelle sonore.
Insomma, in una spiegazione divulgativa tu devi dare un'idea generale, non una
trattazione esaustiva sull'argomento. Del resto, delle trattazioni esaustive non
esistono nemmeno ai livelli più profondi di stu***** specialistico.
Loris Dalla Rosa 16 Giu 2017 16:35
Il 16/06/2017 14:03, pauperino@gmail.com ha scritto:
> Il giorno venerdì 16 giugno 2017 11:52:24 UTC, ideap...@googlemail.com ha
scritto:
>> in cosa consisterebbe questa accuratezza?
>
> Ad esempio nello scrivere cose non equivocabili, usando un linguaggio preciso
e non divulgativo.
>

1) Versione... accurata:
<<Qualsiasi metodo col quale tentiamo di stabilire una correlazione
uno-uno o molti-uno tra tutti i termini e tutte le funzioni
proposizionali deve omettere almeno una funzione proposizionale. Un tale
metodo dovrebbe esistere se tutte le funzioni proposizionali si
potessero esprimere nella forma'eu'[greco epsilon upsilon]; perche'
questa forma opera la correlazione tra 'u' e 'eu'. Ma l'impossibilita'
di una correlazione simile si dimostra nel modo seguente. Supponiamo che
Fx ['F' per greco 'phi'] sia una funzione proposizionale correlata con
x; allora, se la correlazione include tutti i termini, la negazione di
Fx(x) sara' una funzione proposizionale, essendo una proposizione per
tutti i valori di x. Ma essa non puo' venire inclusa nella correlazione;
infatti se essa fosse correlata ad 'a', Fa(x), sarebbe equivalente, per
tutti i valori di x, alla negazione di Fx(x); questa equivalenza pero'
impossibile per il valore 'a', rendendo Fa(a) equivalente alla propria
negazione.>> (Russell, "The Principles of Mathematics").

2) Versione divulgativa:
<<In un villaggio vi e' un solo barbiere, un uomo ben sbarbato, che rade
tutti e solo gli uomini del villaggio che non si radono da soli. Il
barbiere rade se stesso?>>

3) Versione accurata *o* divulgativa? O accurata *e* divulgativa?:
<<Ma veniamo al sodo. Russell ha scoperto una contradizione che si può
enunciare così.
Nessuno certo asserirà che la classe degli uomini sia essa stessa un
uomo. Abbiamo qui una classe che non appartiene a se stessa. Dico che
qualcosa appartiene ad una classe quando ricade sotto il concetto la cui
estensione è appunto quella classe. Consideriamo ora il concetto: classe
che non appartiene a se stessa. L'estensione di questo concetto (se
possiamo parlare della sua estensione) è, allora, la classe delle classi
che non appartengono a se stesse. Per brevità, la chiameremo la classe
K. Domandiamoci ora, se questa classe K appartenga a se stessa. Si
possono ipotizzare due risposte. Prima ipotesi: appartenga la classe K a
se stessa. Se qualcosa appartiene ad una classe, ricade sotto il
concetto la cui estensione è quella classe. Se, dunque, la nostra classe
appartiene a se stessa, essa è una classe che non appartiene a se
stessa. La nostra prima ipotesi porta, quindi, ad un'autocontradizione.
Seconda ipotesi: non appartenga la classe K a se stessa. Allora, essa
ricade sotto il concetto la cui estensione è essa stessa, sì che K
appartiene a se stessa. Anche qui ricadiamo in una contradizione.>>
(Frege, Postscriptum a "Grundgesetze", II vol.)

Ciao,
Loris
ideaprima1@googlemail.com 16 Giu 2017 17:15
Il giorno venerdì 16 giugno 2017 16:35:54 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha scritto:
> Il 16/06/2017 14:03, pauperino@gmail.com ha scritto:
>> Il giorno venerdì 16 giugno 2017 11:52:24 UTC, ideap...@googlemail.com ha
scritto:
>>> in cosa consisterebbe questa accuratezza?
>>
>> Ad esempio nello scrivere cose non equivocabili, usando un linguaggio
preciso e non divulgativo.
>>
>
> 1) Versione... accurata:
> <<Qualsiasi metodo col quale tentiamo di stabilire una correlazione
> uno-uno o molti-uno tra tutti i termini e tutte le funzioni
> proposizionali deve omettere almeno una funzione proposizionale. Un tale
> metodo dovrebbe esistere se tutte le funzioni proposizionali si
> potessero esprimere nella forma'eu'[greco epsilon upsilon]; perche'
> questa forma opera la correlazione tra 'u' e 'eu'. Ma l'impossibilita'
> di una correlazione simile si dimostra nel modo seguente. Supponiamo che
> Fx ['F' per greco 'phi'] sia una funzione proposizionale correlata con
> x; allora, se la correlazione include tutti i termini, la negazione di
> Fx(x) sara' una funzione proposizionale, essendo una proposizione per
> tutti i valori di x. Ma essa non puo' venire inclusa nella correlazione;
> infatti se essa fosse correlata ad 'a', Fa(x), sarebbe equivalente, per
> tutti i valori di x, alla negazione di Fx(x); questa equivalenza pero'
> impossibile per il valore 'a', rendendo Fa(a) equivalente alla propria
> negazione.>> (Russell, "The Principles of Mathematics").
>
> 2) Versione divulgativa:
> <<In un villaggio vi e' un solo barbiere, un uomo ben sbarbato, che rade
> tutti e solo gli uomini del villaggio che non si radono da soli. Il
> barbiere rade se stesso?>>
>
> 3) Versione accurata *o* divulgativa? O accurata *e* divulgativa?:
> <<Ma veniamo al sodo. Russell ha scoperto una contradizione che si può
> enunciare così.
> Nessuno certo asserirà che la classe degli uomini sia essa stessa un
> uomo. Abbiamo qui una classe che non appartiene a se stessa. Dico che
> qualcosa appartiene ad una classe quando ricade sotto il concetto la cui
> estensione è appunto quella classe. Consideriamo ora il concetto: classe
> che non appartiene a se stessa. L'estensione di questo concetto (se
> possiamo parlare della sua estensione) è, allora, la classe delle classi
> che non appartengono a se stesse. Per brevità, la chiameremo la classe
> K. Domandiamoci ora, se questa classe K appartenga a se stessa. Si
> possono ipotizzare due risposte. Prima ipotesi: appartenga la classe K a
> se stessa. Se qualcosa appartiene ad una classe, ricade sotto il
> concetto la cui estensione è quella classe. Se, dunque, la nostra classe
> appartiene a se stessa, essa è una classe che non appartiene a se
> stessa. La nostra prima ipotesi porta, quindi, ad un'autocontradizione.
> Seconda ipotesi: non appartenga la classe K a se stessa. Allora, essa
> ricade sotto il concetto la cui estensione è essa stessa, sì che K
> appartiene a se stessa. Anche qui ricadiamo in una contradizione.>>
> (Frege, Postscriptum a "Grundgesetze", II vol.)
>
> Ciao,
> Loris


----------------------------------------------------------





mah!
si può sapere cosa hai detto?
Loris Dalla Rosa 16 Giu 2017 17:49
Il 16/06/2017 17:15, ideaprima1@googlemail.com ha scritto:
> Il giorno venerdì 16 giugno 2017 16:35:54 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha scritto:
>> Il 16/06/2017 14:03, pauperino@gmail.com ha scritto:
>>> Il giorno venerdì 16 giugno 2017 11:52:24 UTC, ideap...@googlemail.com ha
scritto:
>>>> in cosa consisterebbe questa accuratezza?
>>>
>>> Ad esempio nello scrivere cose non equivocabili, usando un linguaggio
preciso e non divulgativo.
>>>
>>
>> 1) Versione... accurata:
>> <<Qualsiasi metodo col quale tentiamo di stabilire una correlazione
>> uno-uno o molti-uno tra tutti i termini e tutte le funzioni
>> proposizionali deve omettere almeno una funzione proposizionale. Un tale
>> metodo dovrebbe esistere se tutte le funzioni proposizionali si
>> potessero esprimere nella forma'eu'[greco epsilon upsilon]; perche'
>> questa forma opera la correlazione tra 'u' e 'eu'. Ma l'impossibilita'
>> di una correlazione simile si dimostra nel modo seguente. Supponiamo che
>> Fx ['F' per greco 'phi'] sia una funzione proposizionale correlata con
>> x; allora, se la correlazione include tutti i termini, la negazione di
>> Fx(x) sara' una funzione proposizionale, essendo una proposizione per
>> tutti i valori di x. Ma essa non puo' venire inclusa nella correlazione;
>> infatti se essa fosse correlata ad 'a', Fa(x), sarebbe equivalente, per
>> tutti i valori di x, alla negazione di Fx(x); questa equivalenza pero'
>> impossibile per il valore 'a', rendendo Fa(a) equivalente alla propria
>> negazione.>> (Russell, "The Principles of Mathematics").
>>
>> 2) Versione divulgativa:
>> <<In un villaggio vi e' un solo barbiere, un uomo ben sbarbato, che rade
>> tutti e solo gli uomini del villaggio che non si radono da soli. Il
>> barbiere rade se stesso?>>
>>
>> 3) Versione accurata *o* divulgativa? O accurata *e* divulgativa?:
>> <<Ma veniamo al sodo. Russell ha scoperto una contradizione che si può
>> enunciare così.
>> Nessuno certo asserirà che la classe degli uomini sia essa stessa un
>> uomo. Abbiamo qui una classe che non appartiene a se stessa. Dico che
>> qualcosa appartiene ad una classe quando ricade sotto il concetto la cui
>> estensione è appunto quella classe. Consideriamo ora il concetto: classe
>> che non appartiene a se stessa. L'estensione di questo concetto (se
>> possiamo parlare della sua estensione) è, allora, la classe delle classi
>> che non appartengono a se stesse. Per brevità, la chiameremo la classe
>> K. Domandiamoci ora, se questa classe K appartenga a se stessa. Si
>> possono ipotizzare due risposte. Prima ipotesi: appartenga la classe K a
>> se stessa. Se qualcosa appartiene ad una classe, ricade sotto il
>> concetto la cui estensione è quella classe. Se, dunque, la nostra classe
>> appartiene a se stessa, essa è una classe che non appartiene a se
>> stessa. La nostra prima ipotesi porta, quindi, ad un'autocontradizione.
>> Seconda ipotesi: non appartenga la classe K a se stessa. Allora, essa
>> ricade sotto il concetto la cui estensione è essa stessa, sì che K
>> appartiene a se stessa. Anche qui ricadiamo in una contradizione.>>
>> (Frege, Postscriptum a "Grundgesetze", II vol.)
>>
>> Ciao,
>> Loris
>
>
> ----------------------------------------------------------

> mah!
> si può sapere cosa hai detto?

Ho *chiesto* se si puo' essere "accurati" (come dice Pauperino) pur
essendo divulgativi. Il terzo testo, di Frege, come possiamo considerarlo?
pauperino@gmail.com 16 Giu 2017 18:43
Il giorno venerdì 16 giugno 2017 14:33:01 UTC+2, ideap...@googlemail.com ha
scritto:

> Di certo non è da tutti. Presuppone un certo livello... di sapere, di amore
per il sapere, e di amore per colui a cui si ritiene di doverlo trasmettere in
quanto lo si ritiene il tabernacolo di quel sapere che viene proiettato oltre
noi stessi.
> E una certa bellezza interiore.

Forse tutto questo bisogno di precisione indica anche una diminuzione
dell`intelligenza umana (dovuta forse anche alla maggior complessita` del
mondo?).


Gli arabi non sentono ancora il bisogno di indicare le vocali brevi nelle
parole, anche se ultimamente distinguono con puntini le consonanti che
altrimenti sarebbero indistinguibili tra loro. Questa per me e` una perdita di
capacita` interpretativa .


Esempio, la parola "bint", ragazza, e` scritta con tre lettere praticamente
identiche: ba', nun, ta':

https://en.wiktionary.org/wiki/%D8%A8%D9%86%D8%AA
(immaginatela scritta senza puntini; tra l`altro anche la ya' e` molto simile a
queste tre lettere, e pure la tha')
Carlo Pierini 16 Giu 2017 19:30
Il giorno venerdì 16 giugno 2017 16:35:54 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha scritto:
> Il 16/06/2017 14:03, pauperino@gmail.com ha scritto:
>> Il giorno venerdì 16 giugno 2017 11:52:24 UTC, ideap...@googlemail.com ha
scritto:
>>> in cosa consisterebbe questa accuratezza?
>>
>> Ad esempio nello scrivere cose non equivocabili, usando un linguaggio
preciso e non divulgativo.
>>
>
> 1) Versione... accurata:
> <<Qualsiasi metodo col quale tentiamo di stabilire una correlazione
> uno-uno o molti-uno tra tutti i termini e tutte le funzioni
> proposizionali deve omettere almeno una funzione proposizionale. Un tale
> metodo dovrebbe esistere se tutte le funzioni proposizionali si
> potessero esprimere nella forma'eu'[greco epsilon upsilon]; perche'
> questa forma opera la correlazione tra 'u' e 'eu'. Ma l'impossibilita'
> di una correlazione simile si dimostra nel modo seguente. Supponiamo che
> Fx ['F' per greco 'phi'] sia una funzione proposizionale correlata con
> x; allora, se la correlazione include tutti i termini, la negazione di
> Fx(x) sara' una funzione proposizionale, essendo una proposizione per
> tutti i valori di x. Ma essa non puo' venire inclusa nella correlazione;
> infatti se essa fosse correlata ad 'a', Fa(x), sarebbe equivalente, per
> tutti i valori di x, alla negazione di Fx(x); questa equivalenza pero'
> impossibile per il valore 'a', rendendo Fa(a) equivalente alla propria
> negazione.>> (Russell, "The Principles of Mathematics").
>
> 2) Versione divulgativa:
> <<In un villaggio vi e' un solo barbiere, un uomo ben sbarbato, che rade
> tutti e solo gli uomini del villaggio che non si radono da soli. Il
> barbiere rade se stesso?>>
>
> 3) Versione accurata *o* divulgativa? O accurata *e* divulgativa?:
> <<Ma veniamo al sodo. Russell ha scoperto una contradizione che si può
> enunciare così.
> Nessuno certo asserirà che la classe degli uomini sia essa stessa un
> uomo. Abbiamo qui una classe che non appartiene a se stessa. Dico che
> qualcosa appartiene ad una classe quando ricade sotto il concetto la cui
> estensione è appunto quella classe. Consideriamo ora il concetto: classe
> che non appartiene a se stessa. L'estensione di questo concetto (se
> possiamo parlare della sua estensione) è, allora, la classe delle classi
> che non appartengono a se stesse. Per brevità, la chiameremo la classe
> K. Domandiamoci ora, se questa classe K appartenga a se stessa. Si
> possono ipotizzare due risposte. Prima ipotesi: appartenga la classe K a
> se stessa. Se qualcosa appartiene ad una classe, ricade sotto il
> concetto la cui estensione è quella classe. Se, dunque, la nostra classe
> appartiene a se stessa, essa è una classe che non appartiene a se
> stessa. La nostra prima ipotesi porta, quindi, ad un'autocontradizione.
> Seconda ipotesi: non appartenga la classe K a se stessa. Allora, essa
> ricade sotto il concetto la cui estensione è essa stessa, sì che K
> appartiene a se stessa. Anche qui ricadiamo in una contradizione.>>
> (Frege, Postscriptum a "Grundgesetze", II vol.)
>
> Ciao,
> Loris

CARLO
Mia nonna non lo ha capito, ergo Russel è un pessimo divulgatore.
Infatti il barbiere rade tutti gli uomini che non si radono da soli più uno che
si rade da solo: se stesso. E' la dicitura della sua "versione divulgativa" ad
essere autocontraddittoria, non la realtà descritta.
posi 16 Giu 2017 19:34
Il 16/06/17 18:43, pauperino@gmail.com ha scritto:
> Il giorno venerdì 16 giugno 2017 14:33:01 UTC+2,
> ideap...@googlemail.com ha scritto:
>
>> Di certo non è da tutti. Presuppone un certo livello... di sapere,
>> di amore per il sapere, e di amore per colui a cui si ritiene di
>> doverlo trasmettere in quanto lo si ritiene il tabernacolo di quel
>> sapere che viene proiettato oltre noi stessi. E una certa bellezza
>> interiore.
>
> Forse tutto questo bisogno di precisione indica anche una diminuzione
> dell`intelligenza umana (dovuta forse anche alla maggior complessita`
> del mondo?).
>
>
> Gli arabi non sentono ancora il bisogno di indicare le vocali brevi
> nelle parole, anche se ultimamente distinguono con puntini le
> consonanti che altrimenti sarebbero indistinguibili tra loro. Questa
> per me e` una perdita di capacita` interpretativa .

Potrebbe anche essere dovuto all'aumento delle dimensioni del
vocabolario, che ha portato ad una quantità intollerabile di omografi.

In che epoca è avvenuta l'introduzione dei puntini?
Loris Dalla Rosa 16 Giu 2017 19:47
Il 16/06/2017 19:30, Carlo Pierini ha scritto:
> Il giorno venerdì 16 giugno 2017 16:35:54 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha scritto:
>> Il 16/06/2017 14:03, pauperino@gmail.com ha scritto:
>>> Il giorno venerdì 16 giugno 2017 11:52:24 UTC, ideap...@googlemail.com ha
scritto:
>>>> in cosa consisterebbe questa accuratezza?
>>>
>>> Ad esempio nello scrivere cose non equivocabili, usando un linguaggio
preciso e non divulgativo.
>>>
>>
>> 1) Versione... accurata:
>> <<Qualsiasi metodo col quale tentiamo di stabilire una correlazione
>> uno-uno o molti-uno tra tutti i termini e tutte le funzioni
>> proposizionali deve omettere almeno una funzione proposizionale. Un tale
>> metodo dovrebbe esistere se tutte le funzioni proposizionali si
>> potessero esprimere nella forma'eu'[greco epsilon upsilon]; perche'
>> questa forma opera la correlazione tra 'u' e 'eu'. Ma l'impossibilita'
>> di una correlazione simile si dimostra nel modo seguente. Supponiamo che
>> Fx ['F' per greco 'phi'] sia una funzione proposizionale correlata con
>> x; allora, se la correlazione include tutti i termini, la negazione di
>> Fx(x) sara' una funzione proposizionale, essendo una proposizione per
>> tutti i valori di x. Ma essa non puo' venire inclusa nella correlazione;
>> infatti se essa fosse correlata ad 'a', Fa(x), sarebbe equivalente, per
>> tutti i valori di x, alla negazione di Fx(x); questa equivalenza pero'
>> impossibile per il valore 'a', rendendo Fa(a) equivalente alla propria
>> negazione.>> (Russell, "The Principles of Mathematics").
>>
>> 2) Versione divulgativa:
>> <<In un villaggio vi e' un solo barbiere, un uomo ben sbarbato, che rade
>> tutti e solo gli uomini del villaggio che non si radono da soli. Il
>> barbiere rade se stesso?>>
>>
>> 3) Versione accurata *o* divulgativa? O accurata *e* divulgativa?:
>> <<Ma veniamo al sodo. Russell ha scoperto una contradizione che si può
>> enunciare così.
>> Nessuno certo asserirà che la classe degli uomini sia essa stessa un
>> uomo. Abbiamo qui una classe che non appartiene a se stessa. Dico che
>> qualcosa appartiene ad una classe quando ricade sotto il concetto la cui
>> estensione è appunto quella classe. Consideriamo ora il concetto: classe
>> che non appartiene a se stessa. L'estensione di questo concetto (se
>> possiamo parlare della sua estensione) è, allora, la classe delle classi
>> che non appartengono a se stesse. Per brevità, la chiameremo la classe
>> K. Domandiamoci ora, se questa classe K appartenga a se stessa. Si
>> possono ipotizzare due risposte. Prima ipotesi: appartenga la classe K a
>> se stessa. Se qualcosa appartiene ad una classe, ricade sotto il
>> concetto la cui estensione è quella classe. Se, dunque, la nostra classe
>> appartiene a se stessa, essa è una classe che non appartiene a se
>> stessa. La nostra prima ipotesi porta, quindi, ad un'autocontradizione.
>> Seconda ipotesi: non appartenga la classe K a se stessa. Allora, essa
>> ricade sotto il concetto la cui estensione è essa stessa, sì che K
>> appartiene a se stessa. Anche qui ricadiamo in una contradizione.>>
>> (Frege, Postscriptum a "Grundgesetze", II vol.)

> CARLO
> Mia nonna non lo ha capito, ergo Russel è un pessimo divulgatore.

Piu' facile che tua nonna non capisca un ******* Nel qual caso non c'e'
divulgatore che tenga.

> Infatti il barbiere rade tutti gli uomini
>che non si radono da soli più uno che si rade da solo: se stesso.

Allora basterebbe limitarsi a dire "il barbiere rade tutti gli uomini" e
questa sarebbe una trovata geniale che perfino tua nonna capirebbe.






E' la dicitura della sua "versione divulgativa" ad essere
autocontraddittoria, non la realtà descritta.
>
pauperino@gmail.com 16 Giu 2017 19:59
Il giorno venerdì 16 giugno 2017 19:34:02 UTC+2, posi ha scritto:
>> Gli arabi non sentono ancora il bisogno di indicare le vocali brevi
>> nelle parole, anche se ultimamente distinguono con puntini le
>> consonanti che altrimenti sarebbero indistinguibili tra loro. Questa
>> per me e` una perdita di capacita` interpretativa .
>
> Potrebbe anche essere dovuto all'aumento delle dimensioni del
> vocabolario, che ha portato ad una quantità intollerabile di omografi.

Puo` essere, pero` in arabo l`omografia e` per cosi` dire strutturale: gruppi di
parole collegate etimologicamente hanno una radice consonantica fissa e
vocalizzazione (non sembre segnata) variabile.

> In che epoca è avvenuta l'introduzione dei puntini?

Nel VII secolo (credevo fosse piu` recente):

https://it.wikipedia.org/wiki/Rasm

esempio di scrittura senza diacritici:
https://en.wikipedia.org/wiki ******* Kufic_Quran,_sura_7,_verses_86-87.jpg
Loris Dalla Rosa 16 Giu 2017 20:02
Il 16/06/2017 19:47, Loris Dalla Rosa ha scritto:
> Il 16/06/2017 19:30, Carlo Pierini ha scritto:
>> Il giorno venerdì 16 giugno 2017 16:35:54 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha
>> scritto:

>> CARLO
>> Mia nonna non lo ha capito, ergo Russel è un pessimo divulgatore.
>
> Piu' facile che tua nonna non capisca un ******* Nel qual caso non c'e'
> divulgatore che tenga.
>
>> Infatti il barbiere rade tutti gli uomini che non si radono da soli
>> più uno che si rade da solo: se stesso.
>
> Allora basterebbe limitarsi a dire "il barbiere rade tutti gli uomini" e
> questa sarebbe una trovata geniale che perfino tua nonna capirebbe.

> E' la dicitura della sua "versione divulgativa" ad essere
> autocontraddittoria, non la realtà descritta.

La divulgazione richiede uno sforzo verso il "basso" del divulgatore e
uno sforzo verso l' "alto" di chi e' interessato ad apprendere. Mancando
il secondo... che tua nonna si occupi di fare la calzetta e non
infastidisca i barbieri.
Chenickname 16 Giu 2017 20:25
Il giorno venerdì 16 giugno 2017 15:37:33 UTC+2, Carlo Pierini ha scritto:
> Il giorno venerdì 16 giugno 2017 14:31:55 UTC+2, Chenickname ha scritto:
>> Il giorno venerdì 16 giugno 2017 14:22:29 UTC+2, Carlo Pierini ha scritto:
>>> Il giorno venerdì 16 giugno 2017 13:41:04 UTC+2, Chenickname ha scritto:
>>>> Il giorno venerdì 16 giugno 2017 13:30:56 UTC+2, Carlo Pierini ha
scritto:
>>>>>
>>>>
>>>>> CARLO
>>>>> <<Non hai veramente capito qualcosa finché non sei in grado di
spiegarlo a tua nonna!>>. (A. Einstein)
>>>>
>>>> NICK
>>>> http://s16.imagestime.com/out.php/i1128439_Einstein.JPG
>>>
>>> CARLO
>>> E' probaile. Allora facciamo così:
>>> <<Non hai veramente capito qualcosa finché non sei in grado di spiegarlo
a tua nonna!>>. (C. Pierini)
>>
>> NICK
>> Si' si', ma senza pretendere che la nonna la capisca. :-)
>> Tu hai un bel da spiegare un'equazione differenziale a
>> chi non ha basi matematiche o un'equazione di Maxwell
>> a chi non ha basi di fisica... non le capira' mai!
>
> CARLO
> Ma noi stavamo parlando di divulgazione, quindi tu non devi spiegare
l'equazione di Maxwell, ma il fenomeno da essa descritto: la propagazione delle
onde elettromagnetiche. In questo caso, naturalmente, ricorrerai a similitudini
con onde conosciute, come quelle sulla superficie dell'acqua o quelle sonore.

___________________
Oh... se fai l'esempio di una propagazione in un mezzo per
le onde elettromagnetiche che si propagano nel vuoto, fai
proprio un bel servizio alla divulgazione scientifica! :-)
Carlo Pierini 16 Giu 2017 23:10
Il giorno venerdì 16 giugno 2017 20:25:01 UTC+2, Chenickname ha scritto:
> Il giorno venerdì 16 giugno 2017 15:37:33 UTC+2, Carlo Pierini ha scritto:
>> Il giorno venerdì 16 giugno 2017 14:31:55 UTC+2, Chenickname ha scritto:
>>> Il giorno venerdì 16 giugno 2017 14:22:29 UTC+2, Carlo Pierini ha
scritto:
>>>> Il giorno venerdì 16 giugno 2017 13:41:04 UTC+2, Chenickname ha
scritto:
>>>>> Il giorno venerdì 16 giugno 2017 13:30:56 UTC+2, Carlo Pierini ha
scritto:
>>>>>>
>>>>>
>>>>>> CARLO
>>>>>> <<Non hai veramente capito qualcosa finché non sei in grado di
spiegarlo a tua nonna!>>. (A. Einstein)
>>>>>
>>>>> NICK
>>>>> http://s16.imagestime.com/out.php/i1128439_Einstein.JPG
>>>>
>>>> CARLO
>>>> E' probaile. Allora facciamo così:
>>>> <<Non hai veramente capito qualcosa finché non sei in grado di
spiegarlo a tua nonna!>>. (C. Pierini)
>>>
>>> NICK
>>> Si' si', ma senza pretendere che la nonna la capisca. :-)
>>> Tu hai un bel da spiegare un'equazione differenziale a
>>> chi non ha basi matematiche o un'equazione di Maxwell
>>> a chi non ha basi di fisica... non le capira' mai!
>>
>> CARLO
>> Ma noi stavamo parlando di divulgazione, quindi tu non devi spiegare
l'equazione di Maxwell, ma il fenomeno da essa descritto: la propagazione delle
onde elettromagnetiche. In questo caso, naturalmente, ricorrerai a similitudini
con onde conosciute, come quelle sulla superficie dell'acqua o quelle sonore.
>
> NICK
> Oh... se fai l'esempio di una propagazione in un mezzo per
> le onde elettromagnetiche che si propagano nel vuoto, fai
> proprio un bel servizio alla divulgazione scientifica! :-)

CARLO
E che altra similitudine vuoi usare per il comportamento ondulatorio della luce?

Poi, ma solo poi, userai la metafora dei "pacchetti di energia" (fotoni) per
descrivere l'effetto "particellare (foto-elettrico).
E non hai altra scelta, perché una sola metafora che comprenda entrambi i
comportamenti non esiste, o, quantomeno, non la conoscono nemmeno i fisici veri!

Comunque, la questione dell'etere non è stata del tutto liquidata. Come scrive
Eddington a commento dell'esperimento di Michelson-Morley (esperimento che la
maggior parte dei fisici, ma non Eddington, ha interpretato come una
dimostrazione dell’inesistenza dell’etere):

“Poiché l’etere non è materia, non si può presumere a priori che i soliti
attributi della materia (*densità*, rigidità, momento, velocità, ecc.) siano
anche attributi dell’etere. (…)
Il fondamento della relatività speciale e l’inizio della moderna rivoluzione
fisica fu l’aver capito che la velocità dell’etere è inosservabile”.
[A. S. EDDINGTON: Filosofia della fisica – pgg. 42-43]
ideaprima1@googlemail.com 17 Giu 2017 01:58
Il giorno venerdì 16 giugno 2017 18:43:44 UTC+2, paup...@gmail.com ha scritto:



> Forse tutto questo bisogno di precisione indica anche una diminuzione
dell`intelligenza umana (dovuta forse anche alla maggior complessita` del
mondo?).
>



ah... ma certamente.
Come dicevo prima:
"il vero sapere lo si è perso ... per questo da allora si tenta di spiegarselo
in mille modi astrusi... ma esso,il sapere, è semplicissimo... chiaro...
onniveggente...."
Dà oltremodo sui nervi, a me, leggere persone che si credono "dotte" solo
perchè ripetono tali e quali le cose apprese nei loro studi superiori, con
tanto di linguaggio accademico o il più complicato possibile, convinte che il
sapere sia questo...questo risultare incomprensibili ai più, a quegli esseri da
loro ritenuti "inferiori" che non capiscono cosa caspita essi stanno dicendo,
non perchè siano scemi, anzi, ma per questo modo di parlare di chi se la tira,
che se poi gli chiedi di dire la stessa cosa con parole semplici non lo sa fare.

E perchè non lo sa fare? Perchè è scemo lui. Ecco perché. Poichè di quella
cosa, allora, ha capito niente... se la sa raffigurare solo leggendosela
mentalmente tale e quale così come se la era letta o ascoltata, ma non ne
comprende il vero significato, ovvio.
Questa gente immiserisce il sapere rendendolo vuoto nozionismo.... ma di casta
però èèèhhh!!... e spesso solo per farne sfoggio tra di loro cicisbei
moderni... provincialotti da salotto, altro che casta. Tanto parlar per nulla.
Insomma... la parola dovrebbe solo trasmettere un pensiero.
Non dovrebbe essere il pensiero ad adattarsi a parole assurde e complicate... e
spesso fuori contesto (vedi anche il parlare in latino o greco o cose dei tempi
che furono ... ti piace il latino?.. studiatelo a parte, ma parla normale,
cavolo.... sennò ad avere dei problemi sei tu).
ideaprima1@googlemail.com 17 Giu 2017 02:11
Il giorno venerdì 16 giugno 2017 20:02:41 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha scritto:
> Il 16/06/2017 19:47, Loris Dalla Rosa ha scritto:
>> Il 16/06/2017 19:30, Carlo Pierini ha scritto:
>>> Il giorno venerdì 16 giugno 2017 16:35:54 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha
>>> scritto:
>
>>> CARLO
>>> Mia nonna non lo ha capito, ergo Russel è un pessimo divulgatore.
>>
>> Piu' facile che tua nonna non capisca un ******* Nel qual caso non c'e'
>> divulgatore che tenga.
>>
>>> Infatti il barbiere rade tutti gli uomini che non si radono da soli
>>> più uno che si rade da solo: se stesso.
>>
>> Allora basterebbe limitarsi a dire "il barbiere rade tutti gli uomini" e
>> questa sarebbe una trovata geniale che perfino tua nonna capirebbe.
>
>> E' la dicitura della sua "versione divulgativa" ad essere
>> autocontraddittoria, non la realtà descritta.
>
> La divulgazione richiede uno sforzo verso il "basso" del divulgatore e
> uno sforzo verso l' "alto" di chi e' interessato ad apprendere. Mancando
> il secondo... che tua nonna si occupi di fare la calzetta e non
> infastidisca i barbieri.



mi ricordi un mio prof di matematica che insegnava tutto in dialetto
bresciano... e se il dialetto non lo capivi diceva sprezzante che per capire
c'era solo da aprire il "cervellino".
Se lo aprisse lui, va'!
Ovviamente, tu, alla nonna parleresti in greco antico.
Loris Dalla Rosa 17 Giu 2017 07:38
Il 17/06/2017 02:11, ideaprima1@googlemail.com ha scritto:
> Il giorno venerdì 16 giugno 2017 20:02:41 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha scritto:
>> Il 16/06/2017 19:47, Loris Dalla Rosa ha scritto:
>>> Il 16/06/2017 19:30, Carlo Pierini ha scritto:
>>>> Il giorno venerdì 16 giugno 2017 16:35:54 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha
>>>> scritto:

>> La divulgazione richiede uno sforzo verso il "basso" del divulgatore e
>> uno sforzo verso l' "alto" di chi e' interessato ad apprendere. Mancando
>> il secondo... che tua nonna si occupi di fare la calzetta e non
>> infastidisca i barbieri.

> mi ricordi un mio prof di matematica che insegnava tutto in dialetto
bresciano... e se il dialetto non lo capivi diceva sprezzante che per capire
c'era solo da aprire il "cervellino".
> Se lo aprisse lui, va'!
> Ovviamente, tu, alla nonna parleresti in greco antico.

Veramente io alla nonna parlo in italiano. Ma se la nonna conosce solo
il dialetto bresciano bisogna veder se e' lei a dover imparare
l'italiano o io il dialetto bresciano. Ma per te, evidentemente, anche
questo mio post non e' divulgativo ed e' scritto in greco antico. Mi
insegni a scrivere questo post in dialetto bresciano?
Sai, io del dialetto bresciano conosco solo questo proverbio:
Dopo set fète èl gha capìt che l’era polenta.
ideaprima1@googlemail.com 17 Giu 2017 11:12
Il giorno sabato 17 giugno 2017 07:38:34 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha scritto:
> Il 17/06/2017 02:11, ideaprima1@googlemail.com ha scritto:
>> Il giorno venerdì 16 giugno 2017 20:02:41 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha
scritto:
>>> Il 16/06/2017 19:47, Loris Dalla Rosa ha scritto:
>>>> Il 16/06/2017 19:30, Carlo Pierini ha scritto:
>>>>> Il giorno venerdì 16 giugno 2017 16:35:54 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha
>>>>> scritto:
>
>>> La divulgazione richiede uno sforzo verso il "basso" del divulgatore e
>>> uno sforzo verso l' "alto" di chi e' interessato ad apprendere. Mancando
>>> il secondo... che tua nonna si occupi di fare la calzetta e non
>>> infastidisca i barbieri.
>
>> mi ricordi un mio prof di matematica che insegnava tutto in dialetto
bresciano... e se il dialetto non lo capivi diceva sprezzante che per capire
c'era solo da aprire il "cervellino".
>> Se lo aprisse lui, va'!
>> Ovviamente, tu, alla nonna parleresti in greco antico.
>
> Veramente io alla nonna parlo in italiano. Ma se la nonna conosce solo
> il dialetto bresciano bisogna veder se e' lei a dover imparare
> l'italiano o io il dialetto bresciano. Ma per te, evidentemente, anche
> questo mio post non e' divulgativo ed e' scritto in greco antico. Mi
> insegni a scrivere questo post in dialetto bresciano?
> Sai, io del dialetto bresciano conosco solo questo proverbio:
> Dopo set fète èl gha capìt che l’era polenta.



ma che stai dicendo? ... non sai divulgare, ok, ma sai almeno leggere?
ciò che ho scritto lo ho scritto in italiano.
E da ciò che ho scritto risulta evidente che io manco lo conosco il dialetto
bresciano... era il professore di matematica che insegnava in dialetto, alla
faccia della correttezza e della professionalità dato che noialtri non capivamo
ciò che diceva.
Sto dicendo che chi espone un concetto dovrebbe spiegarsi chiaramente... e
mettendosi nei panni di chi ascolta o legge.. altrimenti, se non c'è portato o
non ne è in grado, è proprio inutile che lo faccia.
E' comunque antipatico quel tuo
>> che tua nonna si occupi di fare la calzetta e non
>> infastidisca ... ecc ecc

che tu non sia Einstein non occorre manco dirlo.... ovvio.
Comunque il suo riferimento alla nonna era per far capire che le cose, anche le
più difficili, devono essere portate all'essenziale semplicità. Se non si è
in grado di farlo non le si è comprese nella loro essenza. Tutto qua.
Tanto parlar per nulla.
Loris Dalla Rosa 17 Giu 2017 18:45
Il 17/06/2017 11:12, ideaprima1@googlemail.com ha scritto:
> Il giorno sabato 17 giugno 2017 07:38:34 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha scritto:
>> Il 17/06/2017 02:11, ideaprima1@googlemail.com ha scritto:
>>> Il giorno venerdì 16 giugno 2017 20:02:41 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha
scritto:
>>>> Il 16/06/2017 19:47, Loris Dalla Rosa ha scritto:
>>>>> Il 16/06/2017 19:30, Carlo Pierini ha scritto:
>>>>>> Il giorno venerdì 16 giugno 2017 16:35:54 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha
>>>>>> scritto:
>>
>>>> La divulgazione richiede uno sforzo verso il "basso" del divulgatore e
>>>> uno sforzo verso l' "alto" di chi e' interessato ad apprendere. Mancando
>>>> il secondo... che tua nonna si occupi di fare la calzetta e non
>>>> infastidisca i barbieri.
>>
>>> mi ricordi un mio prof di matematica che insegnava tutto in dialetto
bresciano... e se il dialetto non lo capivi diceva sprezzante che per capire
c'era solo da aprire il "cervellino".
>>> Se lo aprisse lui, va'!
>>> Ovviamente, tu, alla nonna parleresti in greco antico.
>>
>> Veramente io alla nonna parlo in italiano. Ma se la nonna conosce solo
>> il dialetto bresciano bisogna veder se e' lei a dover imparare
>> l'italiano o io il dialetto bresciano. Ma per te, evidentemente, anche
>> questo mio post non e' divulgativo ed e' scritto in greco antico. Mi
>> insegni a scrivere questo post in dialetto bresciano?
>> Sai, io del dialetto bresciano conosco solo questo proverbio:
>> Dopo set fète èl gha capìt che l’era polenta.

> ma che stai dicendo? ... non sai divulgare, ok, ma sai almeno leggere?
> ciò che ho scritto lo ho scritto in italiano.
> E da ciò che ho scritto risulta evidente che io manco lo conosco il dialetto
bresciano... era >il professore di matematica che insegnava in dialetto, alla
faccia della correttezza e della >professionalità dato che noialtri non
capivamo ciò che diceva.

E io, che l'italiano lo capisco benissimo, ti ho rovesciato l'esempio
facendone una metafora: del fatto che non capisci il mio italiano come
se tu conoscessi solo il dialetto bresciano. Suvvia, un po' di capacita'
di astrazione! O e' pretendere troppo?

> Sto dicendo che chi espone un concetto dovrebbe spiegarsi chiaramente... e
mettendosi nei panni di chi ascolta o legge.. altrimenti, se non c'è portato o
non ne è in grado, è proprio inutile che lo faccia.
> E' comunque antipatico quel tuo
>>> che tua nonna si occupi di fare la calzetta e non
>>> infastidisca ... ecc ecc

> che tu non sia Einstein non occorre manco dirlo.... ovvio.
> Comunque il suo riferimento alla nonna era per far capire che le cose, anche
le più difficili, devono essere portate all'essenziale semplicità. Se non si
è in grado di farlo non le si è comprese nella loro essenza. Tutto qua.
> Tanto parlar per nulla.

L' "essenziale semplicita'" ha dei limiti ben marcati oltre i quali non
si puo' andare, se si vuole parlare dell'essenziale e non
dell'essenzialmente nulla. Assicurati: Einstein non ha mai spiegato a
sua nonna la teoria della relativita', e, se proprio vuoi un esempio di
che cosa intendeva per "divulgazione", te ne faccio uno. Ecco.. prendo
un passo dove Einstein spiega come sia... facile immaginare uno spazio
sferico (e pure ellittico):

<<E’ possibile immaginare uno spazio sferico? Immaginare uno spazio non
significa altro che immaginare un compen***** della nostra esperienza
"spaziale", cioè dell'esperienza che possiamo avere nel movimento di
corpi "rigidi". In questo senso ci è possibile immaginare uno spazio
sferico.
Supponiamo di tracciare delle linee o di tirare dei fili in tutte le
direzioni a partire da un punto e segniamo su ciascuno di essi con un
regolo-campione l'intervallo r. Tutti gli estremi liberi di queste
lunghezze giacciono su una superficie sferica. Possiamo misurare
in particolare l'area F di questa superficie per mezzo di un quadrato
formato di regoli-campione. Se l'universo è euclideo, allora F=4 x
Pigreco x r^2; se è sferico, F sarà sempre inferiore a 4 x Pigreco x
r^2. Per valori crescenti di r, F cresce da zero fino a un valore
massimo che è determinato dal "raggio del mondo", ma per valori di r
ancora più grandi l'area diminuisce gradatamente fino a zero. Dapprima
le rette che si ir¬raggiano dal punto di partenza divergono sempre più
l'una dall'altra, ma in seguito esse si avvicinano l'una all'altra e
finalmente si uni¬scono nuovamente in un "punto opposto" al punto di
partenza. In tali condizioni esse hanno attraversato l'intero spazio
sferico. Si vede facilmente che lo spazio sferico tridimensionale è del
tutto *****ogo alla superficie sferica a due dimensioni. Esso è finito
(ossia di volume finito) e illimitato.
Va menzionato che esiste ancora un'altra specie di spazio curvo: lo
"spazio ellittico". Possiamo concepirlo come uno spazio curvo nel quale
i "punti contrapposti" sono identici (non distinguibili l'uno
dall'altro). Un universo ellittico può dunque venir in certo modo
considerato come un universo curvo che possiede una simmetria
centrale.>> (Einstein, Relativita' esposizione *divulgativa*)

Tutto chiaro? Bene, allora adesso leggilo alla nonna, prendendo le
dovute precauzioni per la tua integrita' fisica.
ideaprima1@googlemail.com 17 Giu 2017 22:23
Il giorno sabato 17 giugno 2017 18:45:47 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha scritto:
> Il 17/06/2017 11:12, ideaprima1@googlemail.com ha scritto:
>> Il giorno sabato 17 giugno 2017 07:38:34 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha scritto:
>>> Il 17/06/2017 02:11, ideaprima1@googlemail.com ha scritto:
>>>> Il giorno venerdì 16 giugno 2017 20:02:41 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha
scritto:
>>>>> Il 16/06/2017 19:47, Loris Dalla Rosa ha scritto:

>>>>>>> Il giorno venerdì 16 giugno 2017 16:35:54 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha
>>>>>>> scritto:
>>>
>>>>> La divulgazione richiede uno sforzo verso il "basso" del divulgatore e
>>>>> uno sforzo verso l' "alto" di chi e' interessato ad apprendere. Mancando
>>>>> il secondo... che tua nonna si occupi di fare la calzetta e non
>>>>> infastidisca i barbieri.
>>>

ideaprima
>>>> mi ricordi un mio prof di matematica che insegnava tutto in dialetto
bresciano... e se il dialetto non lo capivi diceva sprezzante che per capire
c'era solo da aprire il "cervellino".
>>>> Se lo aprisse lui, va'!
>>>> Ovviamente, tu, alla nonna parleresti in greco antico.


Loris
>>> Veramente io alla nonna parlo in italiano. Ma se la nonna conosce solo
>>> il dialetto bresciano bisogna veder se e' lei a dover imparare
>>> l'italiano o io il dialetto bresciano. Ma per te, evidentemente, anche
>>> questo mio post non e' divulgativo ed e' scritto in greco antico. Mi
>>> insegni a scrivere questo post in dialetto bresciano?
>>> Sai, io del dialetto bresciano conosco solo questo proverbio:
>>> Dopo set fète èl gha capìt che l’era polenta.




ideaprima

>> ma che stai dicendo? ... non sai divulgare, ok, ma sai almeno leggere?
>> ciò che ho scritto lo ho scritto in italiano.
>> E da ciò che ho scritto risulta evidente che io manco lo conosco il
dialetto bresciano... era >il professore di matematica che insegnava in
dialetto, alla faccia della correttezza e della >professionalità dato che
noialtri non capivamo ciò che diceva.
>


Loris

> E io, che l'italiano lo capisco benissimo, ti ho rovesciato l'esempio
> facendone una metafora: del fatto che non capisci il mio italiano come
> se tu conoscessi solo il dialetto bresciano. Suvvia, un po' di capacita'
> di astrazione! O e' pretendere troppo?



ideaprima

ma che stai farneticando insomma?
ultimamente sei preoccupante, sai?
sicuro di star bene?



ideaprima
>> Sto dicendo che chi espone un concetto dovrebbe spiegarsi chiaramente... e
mettendosi nei panni di chi ascolta o legge.. altrimenti, se non c'è portato o
non ne è in grado, è proprio inutile che lo faccia.
>> E' comunque antipatico quel tuo
>>>> che tua nonna si occupi di fare la calzetta e non
>>>> infastidisca ... ecc ecc
>> che tu non sia Einstein non occorre manco dirlo.... ovvio.
>> Comunque il suo riferimento alla nonna era per far capire che le cose, anche
le più difficili, devono essere portate all'essenziale semplicità. Se non si
è in grado di farlo non le si è comprese nella loro essenza. Tutto qua.
>> Tanto parlar per nulla.



Loris
> L' "essenziale semplicita'" ha dei limiti ben marcati oltre i quali non
> si puo' andare, se si vuole parlare dell'essenziale e non
> dell'essenzialmente nulla. Assicurati: Einstein non ha mai spiegato a
> sua nonna la teoria della relativita', e, se proprio vuoi un esempio di
> che cosa intendeva per "divulgazione", te ne faccio uno. Ecco.. prendo
> un passo dove Einstein spiega come sia... facile immaginare uno spazio
> sferico (e pure ellittico):
>
> <<E’ possibile immaginare uno spazio sferico? Immaginare uno spazio non
> significa altro che immaginare un compen***** della nostra esperienza
> "spaziale", cioè dell'esperienza che possiamo avere nel movimento di
> corpi "rigidi". In questo senso ci è possibile immaginare uno spazio
> sferico.
> Supponiamo di tracciare delle linee o di tirare dei fili in tutte le
> direzioni a partire da un punto e segniamo su ciascuno di essi con un
> regolo-campione l'intervallo r. Tutti gli estremi liberi di queste
> lunghezze giacciono su una superficie sferica. Possiamo misurare
> in particolare l'area F di questa superficie per mezzo di un quadrato
> formato di regoli-campione. Se l'universo è euclideo, allora F=4 x
> Pigreco x r^2; se è sferico, F sarà sempre inferiore a 4 x Pigreco x
> r^2. Per valori crescenti di r, F cresce da zero fino a un valore
> massimo che è determinato dal "raggio del mondo", ma per valori di r
> ancora più grandi l'area diminuisce gradatamente fino a zero. Dapprima
> le rette che si ir¬raggiano dal punto di partenza divergono sempre più
> l'una dall'altra, ma in seguito esse si avvicinano l'una all'altra e
> finalmente si uni¬scono nuovamente in un "punto opposto" al punto di
> partenza. In tali condizioni esse hanno attraversato l'intero spazio
> sferico. Si vede facilmente che lo spazio sferico tridimensionale è del
> tutto *****ogo alla superficie sferica a due dimensioni. Esso è finito
> (ossia di volume finito) e illimitato.
> Va menzionato che esiste ancora un'altra specie di spazio curvo: lo
> "spazio ellittico". Possiamo concepirlo come uno spazio curvo nel quale
> i "punti contrapposti" sono identici (non distinguibili l'uno
> dall'altro). Un universo ellittico può dunque venir in certo modo
> considerato come un universo curvo che possiede una simmetria
> centrale.>> (Einstein, Relativita' esposizione *divulgativa*)
>
> Tutto chiaro? Bene, allora adesso leggilo alla nonna, prendendo le
> dovute precauzioni per la tua integrita' fisica.


ideaprima

alla nonna ci sarebbe da "raccontarlo" sostituendo la rappresentazione numerica
con termini di uso comune.... e con esempi.

https://www.google.it/search?complete=0&site=webhp&q=teoria+della+relatività+spiegata+ai+bambini&sa=X&ved=0ahUKEwjkuM2O1cXUAhVImJQKHUMDDqMQ1QIIYygA&biw=1282&bih=740


Il fatto è che tra chi è del mestiere si è presa l'abitudine, per abbreviare
e per comodità, di parlare in "codici" che solo questi conoscono ... ma è
ovvio che spiegando a chi non è del mestiere si dovrebbe tornare a parlare in
modo comprensibile per tutti.
Ebbi già modo di dire che una volta, ad un bambino di sette anni e mezzo che mi
chiedeva cosa fosse la filosofia, glielo feci comprendere in un minuto con
pochissime parole... quattordici o quindici.
Ok... quel bambino era intelligentissimo già allora.... ma lo comprese grazie
all'essenzialità portata al suo livello di "sapere" da bimbo della seconda
elementare.
Loris Dalla Rosa 18 Giu 2017 00:18
Il 17/06/2017 22:23, ideaprima1@googlemail.com ha scritto:
> Il giorno sabato 17 giugno 2017 18:45:47 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha scritto:
>> Il 17/06/2017 11:12, ideaprima1@googlemail.com ha scritto:
>>> Il giorno sabato 17 giugno 2017 07:38:34 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha scritto:
>>>> Il 17/06/2017 02:11, ideaprima1@googlemail.com ha scritto:
>>>>> Il giorno venerdì 16 giugno 2017 20:02:41 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha
scritto:
>>>>>> Il 16/06/2017 19:47, Loris Dalla Rosa ha scritto:

> ideaprima
>
> ma che stai farneticando insomma?
> ultimamente sei preoccupante, sai?
> sicuro di star bene?

Perche' "ultimamente"? Per te sono *sempre* preoccupante!:-)

> ideaprima
>>> Sto dicendo che chi espone un concetto dovrebbe spiegarsi chiaramente... e
mettendosi nei panni di chi ascolta o legge.. altrimenti, se non c'è portato o
non ne è in grado, è proprio inutile che lo faccia.

> Loris
>> L' "essenziale semplicita'" ha dei limiti ben marcati oltre i quali non
>> si puo' andare, se si vuole parlare dell'essenziale e non
>> dell'essenzialmente nulla. Assicurati: Einstein non ha mai spiegato a
>> sua nonna la teoria della relativita', e, se proprio vuoi un esempio di
>> che cosa intendeva per "divulgazione", te ne faccio uno. Ecco.. prendo
>> un passo dove Einstein spiega come sia... facile immaginare uno spazio
>> sferico (e pure ellittico):

>> Va menzionato che esiste ancora un'altra specie di spazio curvo: lo
>> "spazio ellittico". Possiamo concepirlo come uno spazio curvo nel quale
>> i "punti contrapposti" sono identici (non distinguibili l'uno
>> dall'altro). Un universo ellittico può dunque venir in certo modo
>> considerato come un universo curvo che possiede una simmetria
>> centrale.>> (Einstein, Relativita' esposizione *divulgativa*)
>>
>> Tutto chiaro? Bene, allora adesso leggilo alla nonna, prendendo le
>> dovute precauzioni per la tua integrita' fisica.

> ideaprima

> alla nonna ci sarebbe da "raccontarlo" sostituendo la rappresentazione
numerica con termini di uso comune.... e con esempi.
>
>
https://www.google.it/search?complete=0&site=webhp&q=teoria+della+relatività+spiegata+ai+bambini&sa=X&ved=0ahUKEwjkuM2O1cXUAhVImJQKHUMDDqMQ1QIIYygA&biw=1282&bih=740

La relativita' spiegata ai bambini! Bisognerebbe raccomandare ai bambini
di non pretendere poi che quella sia la relativita' da spiegare ai
grandi. Cosa che comunque non succede, perche' i bambini crescono e
capiscono da soli che la relativita' non si spiega coi ******* animati.
Il punto e' che cio' che e' altamente controintuitivo, e fonte di
paradossi per il senso comune, *non e'* riducibile a cio' che e'
intuitivo; per cui lo scopo di un testo divulgativo (di cui il passo di
Einstein che ho riportato e' un chiaro esempio) e' quello di servirsi di
cio' che e' piu' intuitivo per promuovere nel lettore lo *sforzo* di
avvicinarsi a cio' intuitivo e' molto meno. Un'opera *divulgativa* da
cui non trapeli chiaro questo fine e' una pura e semplice operazione
editoriale, disonesta nei confronti del malcapitato lettore.

> Il fatto è che tra chi è del mestiere si è presa l'abitudine, per
abbreviare e per comodità, di parlare in "codici" che solo questi conoscono ...
ma è ovvio che spiegando a chi non è del mestiere si dovrebbe tornare a
parlare in modo comprensibile per tutti.
> Ebbi già modo di dire che una volta, ad un bambino di sette anni e mezzo che
mi chiedeva cosa fosse la filosofia, glielo feci comprendere in un minuto con
pochissime parole... quattordici o quindici.
> Ok... quel bambino era intelligentissimo già allora.... ma lo comprese grazie
all'essenzialità portata al suo livello di "sapere" da bimbo della seconda
elementare.

Bella forza! Al bambino hai solo fornito un nome per cio' che verso
quell'eta' pratica abitualmente: la meraviglia, l'eta' dei "perche'?".
La filosofia nasce dalla merviglia, dal "perche'" di tutte le cose, come
diceva gia' Aristotele piu' di due millenni fa(*). Il filosofo, in
fondo, e' solo un bambino che crescendo e' diventato molto complicato.

(*)<<Infatti gli uomini hanno cominciato a filosofare, ora come in
origine, a causa della meraviglia: mentre da principio restavano
meravigliati di fronte alle difficoltà più semplici, in seguito,
progredendo a poco a poco, giunsero a porsi problemi sempre maggiori...>>
(Aristotele, Metafisica, 982b...)

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