La filosofia e le sue questioni
 

Il trasformismo lamarckiano vendicato dalla contradditoria pretesa che ogni teoria successiva sia stata creata agradualmente

pauperino@gmail.com 15 Set 2017 07:09
Giustificata con la ragione, la filologia, l`anti-imperialismo, e l`o*****
eghelo-marcsiano per il "modo grossolano dell`inglese argomentazione" ("die grob
englische Manier", baconismo).

Perdita e acquisizione di caratteri: "par la nécessité des circonstances, ou
par quelque autre cause"; ovvero: "caso e necessita`".
Chenickname 15 Set 2017 10:13
C'è di tutto: teorie che evolvono gradualmente e rivoluzioni copernicane. Kuhn
ne fa una buona *****isi ne "La struttura delle rivoluzioni scientifiche".
pauperino@gmail.com 15 Set 2017 10:19
Il giorno venerdì 15 settembre 2017 07:09:52 UTC+2, paup...@gmail.com ha
scritto:
> Giustificata con la ragione, la filologia, l`anti-imperialismo, e l`o*****
eghelo-marcsiano per il "modo grossolano dell`inglese argomentazione" ("die grob
englische Manier", baconismo).
>
> Perdita e acquisizione di caratteri: "par la nécessité des circonstances, ou
> par quelque autre cause"; ovvero: "caso e necessita`".

Esempio di racconto lamarckiano dell`evoluzione:

"Il progenitore della talpa (per qualsiasi motivo) si trova ad abitare luoghi
bui (cavita` o tane). Gli organi piu` usati (zampe anteriori, organi di tatto)
si specializzano/rinforzano, quelli meno usati si atrofizzano."

Esempio darwiniano puro:

"Tra i topi che vivono in ambienti meno luminosi, non esiste pressione
ambientale che favorisce quelli meno ipovedenti. Accoppiandosi tra loro i topi
miopi, dopo svariate generazioni, producono topi ciechi. I topi ciechi producono
alla lunga topi senza organi di vista (meccanismo originale di Darwin)."

Concettualmente, prima della scoperta del meccanismo delle
ricombinazioni/mutazioni genetiche (Mendel, Hugo de Vries ) non c`e` differenza.

Per entrambi gli organi meno utilizzati si atrofizzano (e la spiegazione
originale di Darwin non e` piu` scientifica di quella di Lamarck).
Chenickname 15 Set 2017 10:30
X Pauperino

No. Il meccanismo fondamentale è "mutazione casuale + selezione naturale" ed è
già perfettamente descritto ne
"L'Origine delle specie per mezzo della selezione naturale".
pauperino@gmail.com 15 Set 2017 10:55
Il giorno venerdì 15 settembre 2017 10:30:57 UTC+2, Chenickname ha scritto:
> X Pauperino
>
> No. Il meccanismo fondamentale è "mutazione casuale + selezione naturale" ed
è già perfettamente descritto ne
> "L'Origine delle specie per mezzo della selezione naturale".

Allora citamelo, mutazione e` un termine nato con Hugo de Vries (1848 –
1935).

Per Darwin esisteva una variabilita` all`interno della stessa specie, ad esempio
antilopi con il collo piu` o meno lungo, accoppiandosi casualmente i colli
rimanevo di lunghezza media; accoppiando invece -per selezione dell`allevatore o
per pressione ambientale-. gli individui con il collo di lunghezza maggiore,
generazione dopo generazione si sarebbero prodotta una nuova specie (o varieta`)
con una lunghezza del collo al di fuori della normale variabilita` della specie
di origine.

Questa e` l`idea originale di D., altrimenti non si capisce cosa avrebbe
inventato di nuovo.
Chenickname 15 Set 2017 13:26
X Pauperino

Perdonami, per dove sono e per i mezzi di cui dispongo (uno smartphone) faccio
già miracoli così. :-)

La "novità" di Darwin è il connubio tra mutazione casuale (= di cui non ci
interessa la causa) e selezione naturale (non artificiale). Questo è
l'algoritmo vincente, anche matematizzabile. A Darwin sono noti gli
accoppiamenti e le selezioni artificiali degli allevatori.

Non ricordo come chiamasse "mutazione" nella Origine delle Specie, ma ha tanta
importanza? :-)
pauperino@gmail.com 15 Set 2017 16:06
Il giorno venerdì 15 settembre 2017 11:26:16 UTC, Chenickname ha scritto:
> Non ricordo come chiamasse "mutazione" nella Origine delle Specie, ma ha tanta
importanza? :-)


Ha importanza, perche` se per il primo Darwin la mutazione non era altro che il
limite della variabilita` tra i caratteri della specie -e non una cosa
all`infuori di esso- la scoperta di D. non sarebbe altro che un portrare alle
estreme conseguenze le tecniche degli allevatori di ******* e selezione per
originare nuove varieta` fino a creare nuove specie.

Cioe`, per D., sarebbe stato possibile passare dall`orso alla balena solo per
selezione dei tratti particolarmente eccentrici, rimescolando via via codice
genetico comunque gia` presente nella popolazione, e non creato dal nulla
(mutazione casuale pura).

Questa particolare spiegazione del trasformismo e` chiaramente non scientifica,
al pari di quella di Lamarck.

E, sempre secondo me, contiente anche un similare concetto che potremmo chiamare
di "inerzia genetica" (atrofizzazione o crescita di caratteri) che si palesa una
volta che, per qualsiasi motivo, si mette in luce un determinato "c*****e"
evolutivo rappresentato da una successione particolarmente fuori media di
variazioni genetiche che vanno nella stessa direzione (per qualsiasi motivo).

Da quello che ho capito, questa possibilita` per D. e` si` casuale (dipende dall
******* che non e` sempre mirato, e dalla naturale variabilita`) ma esiste
sempre, anche se limitata ai margini della campana gaussiana di detta
variabilita`.
Chenickname 15 Set 2017 17:24
"Variazioni"! Giurerei che disse cariazioni (verifichero'). Diceva che i figli
di una stessa coppia sono anche molto diversi e che queste variazioni paiono
spesso ereditarie e verranno sottoposte a selezione naturale.
Alla causa di queste variazioni Darwin non dà molta importanza, mettendo
l'accento più sulla selezione (vedi il titolo stesso). Tant'è che abbraccia
pure idee lamarckiane, almeno nelle prime edizioni.
---
Direi che hai ragione nel ritenere simile il livello di scientificità delle tue
teorie all'atto della formulazione. Sono entrambe teorie basate su osservazioni
e intuito. Forse quella darwiniana su una base di osservazioni più vasta.
Poi le ricerche scientifiche successive portano quintalate di conferme alla
teoria darwiniana e contemporaneamente smentiscono la possibilità di
trasmissione ereditaria di adattamenti individuali dovuti all'esperienza di
vita.
pauperino@gmail.com 18 Set 2017 11:22
Il giorno venerdì 15 settembre 2017 07:09:52 UTC+2, paup...@gmail.com ha
scritto:
>...


"Quand, ayant jeté trois dés sur une table, il arrive ou rafle de deux, ou
bien trois, quatre et cinq, ou bien deux, six et un, direz-vous : « Ô le grand
miracle ! »

À chaque dé il est arrivé même point, tant d’autres points pouvant arriver
! Ô le grand miracle ! il est arrivé en trois dés trois points qui se
suivent. Ô le grand miracle ! il est arrivé justement deux six, et le dessous
de l’autre six !

Je suis très assuré qu’étant homme d’esprit, vous ne ferez point ces
exclamations ; car puisqu’il n’y a sur les dés qu’une certaine quantité
de nombres, il est impossible qu’il n’en arrive quelqu’un.

Vous vous étonnez comme cette matière, brouillée pêle-mêle, au gré du
hasard, peut avoir constitué un homme, vu qu’il y avait tant de choses
nécessaires à la construction de son être, mais vous ne savez pas que cent
millions de fois cette matière, s’acheminant au dessein d’un homme, s’est
arrêtée à former tantôt une pierre, tantôt du plomb, tantôt du corail,
tantôt une fleur, tantôt une comète, pour le trop ou trop peu de certaines
figures qu’il fallait ou ne fallait pas à désigner un homme ?

Si bien que ce n’est pas merveille qu’entre une infinie quantité de
matière qui change et se remue incessamment, elle ait rencontré à faire le
peu d’animaux, de végétaux, de minéraux que nous voyons; non plus que ce
n’est pas merveille qu’en cent coups de dés il arrive un rafle.

Aussi bien est-il impossible que de ce remuement il ne se fasse quelque chose,
et cette chose sera toujours admirée d’un étourdi qui ne saura pas combien
peu s’en est fallu qu’elle n’ait pas été faite."


"Quando, dopo il lancio di tre dadi sul tavolo, escono tutti due; o un tre, un
quattro, un cinque; o una coppia di sei e un uno:

"Oh, che gran prodigio!", esclamate, "In ogni dado c`e` lo stesso numero, a
dispetto di tutte le altre combinazioni che potevano uscire!"

"Oh, che gran prodigio! tre dadi e tre numeri consecutivi!"

"Oh, che gran prodigio! E` uscita esattamente una coppia di sei, e l`altro sei
capovolto!"

No: sono sicuro che voi, da uomo di mondo, non vi meravigliereste mai a tal
punto; proprio per il fatto che, essendo le combinazioni dei dadi finite, non e`
possibile evitare l`uscita di una di esse.

E tuttavia vi stupite come questa nostra materia, combinata caoticamente e
seguendo vie casuali, possa avere formato un uomo e in precedenza tutte le cose
necessarie alla sua costruzione.

Ma voi non sapete che centinaia di milioni di volte la stessa materia, sul
cammino che ha portato all`uomo, s`e` fermata per produrre prima un sasso, poi
del piombo, un corallo, un fiore, una cometa, perche` una volta eccedeva, una
volta difettava nella disposizione, quella ne` piu`, ne` meno necessaria per
generare un essere umano?

Allora non ci si deve meravigliare che un`infinita quantita` di materia, che si
trasforma e si rimescola incessantemente, si sia combinata per fare le poche
forme di vita organica e i minerali che vediamo; certamente non di piu` che
dall`uscita di un tris dopo cento lanci di dadi.

Perche` e` impossibile che da questo rimescolamento non possa uscire un
qualcosa: un qualcosa che sara` sempre ammirato come prodigioso dallo
sprovveduto che ignora la probabilita` di questo avvenimento."
pauperino@gmail.com 18 Set 2017 11:24
Il giorno lunedì 18 settembre 2017 11:22:28 UTC+2, paup...@gmail.com ha
scritto:

> "Quand, ayant jeté trois dés sur une table, il arrive ou rafle de deux, ou
bien trois, quatre et cinq, ou bien deux, six et un, direz-vous : « Ô le grand
miracle ! »

https://fr.wikisource.org/wiki/L%E2%80%99Autre_monde_ou_les_%C3%A9tats_et_empires_de_la_Lune/IV

"L’Autre monde ou les états et empires de la Lune", Savinien de Cyrano de
Bergerac (1619 – 1655)
Chenickname 18 Set 2017 12:20
Bellissimo!
pauperino@gmail.com 18 Set 2017 14:42
Il giorno venerdì 15 settembre 2017 05:09:52 UTC, paup...@gmail.com ha scritto:
> Giustificata con la ragione, la filologia

"Ne pourrait-on pas expliquer par la' comment de deux seuls individus la
multiplication des especes les plus dissemblables aient pu s'ensuivre?

Elles n'auroient du leur premiere origine qu'a quelques productions fortuites,
dans lesquelles les parties elementaires n'auroient pas retenu l'ordre qu'elles
tenaient dans les animaux peres et meres: chaque degree d'erreur aurait fait une
nouvelle espece: et a' force d'ecarts repetes seroit venue la diversite' infinie
des animaux que nous voyons aujourd'hui."

"Non e` forse possibile spiegare in questo modo come, da due soli individui, sia
stata possibile una moltiplicazione di tante specie diverse, cosi` dissimili tra
loro?

La loro origine, cioe`, non sarebbe altro che un qualche risultato fortuito, nel
quale le costituenti elementari avrebbero perso il criterio che serbavano nel
padre e nella madre: ogni grado di errore avrebbe generato una nuova specie; e a
forza di scarti ripetuti sarebbe nata tutta la diversita` infinita di animali
che noi osserviamo oggiggiorno; varieta` che potrebbe continuare ad aumentare,
pur se potrebbe accrescersi solo in modo impercettibile col passare dei secoli"

"Systeme de la nature", Pierre Louis Moreau de Maupertuis


https://books.google.it/books?id=WpVBAAAAcAAJ&pg=PT5&dq=syst%C3%A8me+de+la+Nature+maupertuis&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwiC5M3X2KzWAhXEWBQKHYDwA40Q6AEINDAB#v=onepage&q=multiplication&f=false
Chenickname 18 Set 2017 15:26
Un bel secolo prima di Darwin!
Sembrerebbe persino intuire il meccanismo mutazione/selezione, anche se quel "e
a forza di scarti ripetuti" potrebbe essere da noi mal interpretato col senno
del poi. Notevole, comunque.

(Ma tu lo fai per hobby o per mestiere? :-) )

Links
Giochi online
Dizionario sinonimi
Leggi e codici
Ricette
Testi
Webmatica
Hosting gratis
   
 

La filosofia e le sue questioni | Tutti i gruppi | it.cultura.filosofia | Notizie e discussioni filosofia | Filosofia Mobile | Servizio di consultazione news.